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Cogitare => Somnia => Topic aperto da: Cherno - Ottobre 14, 2008, 11:23:22
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L'altro giorno stavo guardando un pò di giochi fatti in flash, i classici "giochini", quelli che quando va bene
ti scimmiano e ti tengono incollati fino allo sfinimento, piuttosto che quelli che, nel loro dominio, hanno
la trovata geniale, insomma guardando riflettevo:
Come potrebbe essere accolto un gioco dove non esiste il cambio di livello?
Mi spiego: generalmente questi videogames propongono una sfida a livelli, dove l'avatar ha una barra di energia, piuttosto che delle vite, dove è possibile finire il gioco completando tuttii livelli e rimanendo sostanzialmente in vita evitando il game over. Ho pensato ad un'alternativa, invece di proporre il classico "Level Complete" per poi passare al prossimo quadro, si potrebbe tenere un'unica base ed al raggiungimento di alcune condizioni (punteggio, tempo ecc ecc) andare ad aggiungere a questa base, degli elementi caratterizzanti. Questi elementi, nel momento in cui si presentano, sono effettivamente un cambio di livello, perchè in realtà la base del livello è evoluta, però non abbiamo avuto il classico stacco/passaggio che si ottiene da un livello all'altro, ma una semplice fusione delle cose.
Proviamo a visualizzare, prendiamo un giochino semplice come potrebbe essere un gioco 2d di motocross a vista laterale, dove la nostra moto deve saltare degli ostacoli e cercare di non sfracellarsi al suolo.
Seguendo la mia idea potremmo avere una cosa del tipo: inizia il gioco, la pista è piatta e presenta alcuni ostacoli. Al raggiungimento di un certo punteggio, la pista comincia a presentare delle salite e delle discese, andando avanti ancora, mi si presenteranno dei salti e via così: più ottengo punti e più il modello iniziale, la pista piatta, si complica, presenta nuovi ostacoli, bonus/malus, piattaforme mobili e via di questo passo.
Insomma la mia idea sarebbe di avere appunto questo gameplay continuo che premia la bravura del giocatore proponendogli nuove sfide, inserendole in maniera continua ma senza deconcentrarlo.
Questa sorta di design entra nel filone di gameplay generativo
Regole del gameplay generativo che vorrei implementasse il mio sistema:
- uno schema per il quale non c'è esiste il game over, sbagliando si "perdono punti" ed il livello regredisce alla sua
forma base - Creazione procedurale e casuale dell'evoluzione del livello.
- Estremizzando il punto 2, una creazione procedurale e casuale della base.
- Rese note le regole di generazione, il sistema non dovrà mai presentare situazioni impossibili.
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E' interessante l'idea applicata al gioco di motocross. Prevedi un salvataggio della partita e la possibilità di ripartire da quel punto, la possibilità di salvare il "livello di difficoltà" e riprenderlo, oppure ad ogni partita si parte da zero, o magari si tiene conto delle partite pregresse per impennare il crescere della difficoltà...?
Sul gameplay continuo penso a Okami che era un buon esempio (poco scollamento tra roaming e dungeon), ma penso anche che in alcuni giochi mi piace pensare "ok, finisco questo livello e stacco" o "qui comincia il livello, stacco e lo affronto tutto insieme"; e che un libro separato in capitoli piccoli lo leggo più velocemente che uno con un CAPITOLO UNICO (:terrore:) o con capitoli lunghi ed estenuanti (è anche vero che è probabilmente una coincidenza... capitoli lunghi vogliono dire temi lunghi e difficili, che richiedono maggiore concentrazione... ma il fattore psicologico di avere ogni volta poche pagine da leggere prima di un "achievement" non è comunque da trascurare).
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tipo 1a fase di spore?
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E' interessante l'idea applicata al gioco di motocross. Prevedi un salvataggio della partita e la possibilità di ripartire da quel punto, la possibilità di salvare il "livello di difficoltà" e riprenderlo, oppure ad ogni partita si parte da zero, o magari si tiene conto delle partite pregresse per impennare il crescere della difficoltà...?
Infatti è un'idea che si applica solo ad alcune categorie di gioco.
Mi spingerei oltre, sapendo che sono giochi da "una partita e via mentre aspetto l'autobus/la fermata", proporrei
1)uno schema per il quale non c'è esiste il game over, sbagliando si "perdono punti" ed il livello regredisce alla sua
forma base
2)Una creazione procedurale e casuale dell'evoluzione del livello.
3) Estremizzando il punto 2, una creazione procedurale e casuale della base.
In pratica così non avrai mai la stessa partita e mai le stesse evoluzioni.
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tipo 1a fase di spore?
Non ci avevo pensato, ottima associazione :D
Comunque si, una cosa simile, ma solo incentrato su una certa categoria di giochi e senza gli sbatti
evolutivi che a chi vuole passare un dieci minuti di puro relax videoludicomeccanico, non interessano
minimamente
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molto bella l'idea, soprattuto quella del variare del punteggio e di conseguenza del livello a seconda di come si gioca, ma non mancherebbe un senso di compimento al di fuori del puro e semplice high score?
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qualcosa di simile lo si aveva in giochi come
driver quando dovevi sfuggire da un numero sempre crescente di auto della polizia o in max payne II dove in un'unica minimappa compariva un numero sempre crescente di nemici...
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Si ma la location rimaneva identica, io appunto intendevo un gioco dove tutto evolve in maniera
continua ed imprevista :sisi:
Insomma, neverendless game :asd:
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molto bella l'idea, soprattuto quella del variare del punteggio e di conseguenza del livello a seconda di come si gioca, ma non mancherebbe un senso di compimento al di fuori del puro e semplice high score?
E' vero, ma qui entra in gioco l'utenza alla quale sarebbe rivolta un gioco con questo concetto:
se gioco ad un giochetto flash, non mi aspetto trama, eventi particolari e più in generale compimento. Mi aspetto semplicemente che questo gioco mi faccia passare più tempo possibile, divertendomi. In questo contesto credo l'idea possa funzionare.
Non credi?
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Another World, solo meno difficile.
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Non ho capito l'ultimo reply emak
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Non ho capito l'ultimo reply emak
Non avrebbe livelli :look:
Però mi sa che non calza tanto a pennello.
C'è da dire che per quanto sia diviso in livelli Geometry Wars presenta una struttura simile a quanto hai ideato tu, all'interno di ogni singolo livello (e tutti i giochi-clone di conseguenza).
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si ineffetti visto il target l'idea ci sta tutta, piu' che ad another world pensavo a tetris, pero' il gameplay e' continuativo solo in un senso
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Esatto, tetris è un esempio calzante. Solo che nel tetris l'evoluzione sta nel presentare nuovi tipi di pezzi e nell'aumentare la velocità di gioco. A proposito, tetris si può finire?
Perchè Another World non calza?
Semplice: Another World non presenta mai un caricamento(ed ora che ci penso, per i tempi era davvero lodevole) ma le situazioni erano tutte scriptate e tutte previste, vale a dire che il gioco segue degli eventi precisi e sarà sempre uguale a se stesso. Il fatto che se rimango in una stanza gli avversari continuino ad arrivare, non è sintomo di gameplay continuativo. Tutt'altro. In quel caso è volontà del designer fare in modo che il giocatore prosegua nel gioco senza soffermarsi, perchè quella è una zona di passaggio.
Ma questo è in perfetto contrasto con i punti 1 e 2 che ho definito prima. Pensandoci un attimo, comunque, questa cosa che mi è venuta in mente esiste: gameplay generativo.
Aggiungerei un'altra clausola alle 3 già definite prima:
4) Rese note le regole di generazione, il sistema non dovrà mai presentare situazioni impossibili.
Stm, puoi approfondire questa cosa di geometry wars?
Modifico il post principale inserendo le regole che man mano identifico, vorrei un commento anche tecnico eh sulla fattibilità. Sollevate dubbi a go go.
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In Geometry Wars entri in un livello e cominci a sparare a più non posso, cercando di sopravvivere a ondate successive di nemici sempre più agguerrite. Non so se esista una effettiva fine del livello, ma probabilmente sì... le ondate sono comunque in qualche modo scriptate. Ci sono medaglie a seconda del punteggio raggiunto (e puoi dire di aver concluso il livello quando hai preso tutte le medaglie, anche se in realtà alla fine sei morto).
Altri cloni di cui non mi ricordo nemmeno il nome :asd: sono meno aperti (più netta separazione in livelli).
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4) Rese note le regole di generazione, il sistema non dovrà mai presentare situazioni impossibili.
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ok qui mi sorge un grosso dubbio, metti il caso che tu voglia fare uno sparatutto con un gameplay del genere diciamo adattivo, come puoi capire quando le situazioni diventano impossibili?
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Questo è un grosso problema, ma molto probabilmente non farei mai uno sparatutto così.
Però, anche se fosse: anzitutto controllerei che il motore che si occupa di generare la mappa non faccia stupidate, quindi che crei dei percorsi "percorribili", e secondariamente che il numero di nemici e la tipologia sia decisamente controllata a seconda di alcune regole. Del tipo,
- gli uber npc con un determinato tipo di statistiche, falli apparire quando non c'è nessuno
- nessuno appaia quando c'è uno di questi
- non far apparire troppi npc rapidissimi
ecc ecc
Ovviamente con situazioni impossibili, intendo impossibili idealmente, insomma che non siano contraddittorie.
Se poi chi gioca è un imbecille, beh..il game over non glielo toglie nessuno :D
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Come mordi e fuggi può funzionare... ho dei dubbi che invece sia adatto a sessioni di gioco mediamente lunghe, preso un giocatore in un relativamente lontano istante della sua interazione, il gameplay tenderà a diventare ricorsivo e ridondante :lul:
Insomma, alla lunga vedo il Game Over come condizione necessaria in un videogioco.
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Io non ho dubbi sulle sessione medio/lunghe, ho la certezza che in questo caso il tutto non
sia minimamente appetibile.
Detto questo il gameover può facilmente essere inserito.
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dopotutto se questo concetto di gameplay si applica a giochi come contra o gears of war non mi viene difficile pensarare anche a sessioni non mordi e fuggi, cioe' mantenuta la struttura a stage che pero' varia solo l'ambiente e il tipo di nemici, portando il gameplay a concentrasi sulla skill del giocatore e non sulla brutale memorizzazione del livello perche' e' a tutti gli effetti generato casualmente. Non so pero' se cherno pensasse ad un utilizzo del genere
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A me vengono in mente i giochi free-roaming alla GTA. Non c'è una suddivisione in livelli, ma c'è comunque un gameplay che si evolve man mano che si avanza nel gioco.
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A me vengono in mente i giochi free-roaming alla GTA. Non c'è una suddivisione in livelli, ma c'è comunque un gameplay che si evolve man mano che si avanza nel gioco.
Ci sono però delle missioni.
Un altro nome che mi balza in testa è Mount & Blade. Sostanzialmente nelle versioni che ho giocato giravo per la mappa e attaccavo o venivo attaccato da bande di malintenzionati. Le battaglie sono delle istanze separate, quindi niente di dinamico come si è accennato. In qualsiasi momento del gioco è possibile incontrare nemici alla propria portata, leggermente più ostici, o invincibili per il nostro livello; proseguendo nel gioco (senza trama) i nemici diventano sempre più forti, le bande sempre più grandi, è possibile pensare di espugnare qualche fortezza, virtualmente all'infinito... finché non ci si stufa.
(stasera provo Age of Chivalry, a proposito :look:)
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dopotutto se questo concetto di gameplay si applica a giochi come contra o gears of war non mi viene difficile pensarare anche a sessioni non mordi e fuggi, cioe' mantenuta la struttura a stage che pero' varia solo l'ambiente e il tipo di nemici, portando il gameplay a concentrasi sulla skill del giocatore e non sulla brutale memorizzazione del livello perche' e' a tutti gli effetti generato casualmente. Non so pero' se cherno pensasse ad un utilizzo del genere
Si esatto, però pensavo in piccolo: date le mie finanze posso permettermi solo cose in piccolo :sisi:
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Si esatto, però pensavo in piccolo: date le mie finanze posso permettermi solo cose in piccolo :sisi:
Un platform/sparattuto alla contra in 2d con un sistema di questo tipo (almeno un abbozzo di demo con un livello) non dovrebbe essere infattibile anche con risorse molto economiche anche in termini di tempo.
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Si, rimane da studiare come funziona il sistema generativo. Credo sia un problema risolvibile
applicando tecniche di IA, quella seria, e potrebbe essere anche non banale. O forse si, non
so. E' da una settimana che penso solo ed esclusivamente a questo "dettaglio" tecnico.
Stm, te che dici?
Monò non leggi?
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Vorresti applicare questi principi allo sparaspara in acido che avevi fatto vedere in altra sede, giusto?
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grid wars 2 mi sembra abbia un sistema così. Solo lo scenario non cambia.
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Vorresti applicare questi principi allo sparaspara in acido che avevi fatto vedere in altra sede, giusto?
No, in realtà volevo applicarlo ad un altro tipo di gioco. Lo sparaspara non so se lo faccio alla fine.
Non ho neanche fatto in tempo a visualizzarlo che già mi è passata la voglia :D
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Anche a me piacerebbe capire la tipologia di gioco che intendi fare (sempre che ci sia un genere dentro al quale inquadrarla).
P.S. Ci stai lavorando da solo?
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Punto ad un progetto commerciale per iPhone. Posso mandare via mail una bozza di game design per chi
volesse leggerlo.
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Si, rimane da studiare come funziona il sistema generativo.
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secondo me dipende da quanta sensazione di variabilita' vuoi che abbia il gioco, dopotutto potresti prendere pattern prefissati di nemici a difficolta' crescente e presentarli al giocatore a seconda di come se ne sbarazza, se lo fa velocemente ad esempio gli genere un pattern piu' difficile se lo fa a fatica cali la difficolta' e se muore riparti dal pattern piu' semplice, in questo modo ti si semplificherebbe anche il testing perche' ti basta presentare sempre il pattern piu' difficile per verificare se il livello e' impossibile o meno
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Punto ad un progetto commerciale per iPhone. Posso mandare via mail una bozza di game design per chi
volesse leggerlo.
Manda pure, sono interessato (se poi hai bisogno di un 2D artist posso provare a darti una mano)
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Credo sia un problema risolvibile applicando tecniche di IA, quella seria, e potrebbe essere anche non banale.
Un mero sistema progressivo è di quanto più "banale" si possa costruire. Vedi Progress Quest (c'è anche multiplayer ;D).
Come da esempio, il difficile è rendere interessante la progressione, non la meccanica in sè. Gli esempi si sprecano, davvero!
Se invece pensavi a contenuto generato proceduralmente, allora è una strada in salita... sempre che non ti accontenti di labirinti 2d casuali!
Perchè non condividi il design? Se è valido avrai la conferma, se invece non lo è, almeno lo saprai prima di averci perso tempo. (lo hanno già fatto in questo forum)
P.S. 2d artist anyone? Hai problemi a seguire uno stile predefinito, posso vedere sample?
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Un mero sistema progressivo è di quanto più "banale" si possa costruire. Vedi Progress Quest (c'è anche multiplayer Grin).
Come da esempio, il difficile è rendere interessante la progressione, non la meccanica in sè. Gli esempi si sprecano, davvero!
Non a caso ho detto che è un problema non banale.
Lo condivido anche il design, infatti ho detto che lo mando a chi è interessato :sisi:
Lo stile lo avrei già in mente, il fatto è che sto facendo una cosa abbastanza seria, quindi se avrò bisogno di qualcuno, avrò bisogno di qualcuno che:
a) sia portata di mano, quindi milano e dintorni
b) che lavori
Nell'eventualità posso anche far uscire qualche spicciolo (pochi, perchè non ne ho) a fine lavoro. Tutto questo implica una cosa: che giustamente nessuno sarà disposto ad aiutarmi in maniera seria e sinceramente non mi posso permettere che qualcuno mi pianti in asso.
Detto ciò, vi terrò aggiornati
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Lo condivido anche il design, infatti ho detto che lo mando a chi è interessato
Intendevo che aprissi un thread apposito col design visibile pubblicamente. E' un buon modo per generare interesse e aiuto.
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http://www.xgenstudios.com/play/flow
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Flow è abbastanza old. Che vorresti suggerire?
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Non è esattamente quello che ha chiesto? Un gioco senza livelli con contenuto procedurale?
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Io a dire il vero non ho chiesto nulla, ho espresso una volontà di fare semmai :D
Darà un occhio a questo flow coz iz dont knowz
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My 2 cents
Per mantenere l'interesse del giocatore bravo anche sul medio-lungo termine,potresti non limitarti a "punirlo" con un aumento della difficolta ma dargli anche un feedback visivo e sonoro dell'aumentare della difficoltà stessa in relazione alla sua bravura e di conseguenza dei suoi "progressi",aumentando gradualmente la bellezza dello stage o degli effetti visivi e aumentando il volume della colonna sonora o aggiungendo tracce alla stessa per renderla più accattivante e piacevole.Un esempio pratico posssono essere la "crescita" del tuo organismo in flow ,la modalità fever in patapon o la traccia di percussioni che viene aggiunta alla colonna sonora di super mario world quando prendi yoshi.Ovviamente i bonus visivo-sonori verranno persi in caso di "errore" o "morte",reset che può essere graduale o finalizzato al riportare tutto allo stato iniziale.
In questo modo riusciresti a mantenere intatto il senso del tuo progetto,dando comunque un senso di progressione e conquista al giocatore,stimolandolo a giocare al meglio delle sue possibilità per vedere dove può arrivare.
L'idea è interessante,non la abbandonare.
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Yeah. In realtà ho in mente anche un altro progetto che riguarda proprio la relazione che sta fra l'avanzamento stage, cadenza ritmica della colonna sonora(loop sonori e ritmici che vanno ad intrecciarsi etc)* e ritmo di gioco. Però ho prima bisogno di far funzionare il prototipo.
*In questo settore sto facendo ricerca, o meglio, ci provo per il tempo che ho, sarei grato a chiunque mi può indicare del materiale di studio.
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Io a dire il vero non ho chiesto nulla, ho espresso una volontà di fare semmai :D
Darà un occhio a questo flow coz iz dont knowz
Fra l'altro la prima fase di Spore per ammissione degli sviluppatori è un clone di fl0w ( si scrive così perchè è un gioco c00lz )
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Molti shooter hanno modalità endless che si basano su criteri simili.
L'idea è di farti giocare continuamente per perfezionare il tuo punteggio. Se scazzi, piuttosto che essere penalizzato col game over, diminuiscono i criteri di punteggo o il time limit (di solito se giochi in modalità Caravan).
Il problema è che da un punto di vista neurologico, le pause ai cambi di livello servono, altrimenti il cervello si stanca e dopo poche decine di minuti l'attenzione cala di brutto a meno di non essere terribilimente concentrati ed allenati.
I criteri medi che scaturiscono dagli studi sull'attenzione dicono di non far concentrare una persona su qualcosa per più di 3-4 minuti se poi si tratta di attenzione totale che necessita di coordinamento psico-motorio (come nei VG) è consigliabile ridurre ulteriormente l'esposizione forzata senza possibilità di distogliere l'attenzione.
Anche per questo i programmi tv più seguiti hanno sempre parecchie interruzioni secondarie sul tema principale.
Insomma o fai qualcosa tipo Flow, dove puoi deciderti di fermarti quando e quanto vuoi oppure su un gioco con un minimo di meccaniche la vedo duretta :)
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Devo dire che questo aspetto non lo avevo proprio valutato. :sisi:
Però mi viene in mente snake, il classico serpentone, versione nokia. E' una sorta di droga per via delle meccaniche semplici ed in qualche modo sfrutta il gamplay procedurale: il cibo viene sparso a caso. Oltretutto il gameplay converge al gameover. Ecco vorrei fare una cosa simile :D