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Cogitare => Somnia => Topic aperto da: Monopoli - Agosto 15, 2009, 13:36:51
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[Tutto questo thread contiene spoiler pazzeschi!]
Voglio parlare con voi, oggi, di Braid.
Braid, che secondo me è un gioco estremamente brillante e splendido da giocare, ha secondo me una pecca.
Quella di voler assolutissimamente fare arte.
Allora, vediamo i vari elementi di Braid:
- il gioco in sè, con tutti i suoi modi di gestire il tempo
- i libri
- il finale (doppio) dove si insegue la principessa
- il finale in cui si leggono gli ultimi libri e si guarda il castello di carte raccolto
l'Arte è il modo in cui un artista trasmette le sue emozioni al pubblico (o semplicemente ne suscita) tramite l'uso di un mezzo.
Questa è in genere una definizione accettata.
Braid vuole disperatamente essere arte e, a quanto pare, spiega il terribile senso di colpa dello scienziato che fece la bomba atomica.
Questo finale (che conoscete anche senza giocare se avete letto la recensione di Babel) è una interpretazione che parrebbe accettata.
In più gli autori ci dicono che i mondi sono frutto della mente dello scienziato protagonista del gioco, che pensa "e se il mondo fosse così?"
Ok, ora veniamo al modo in cui va capito:
- bisogna avere dei prerequisiti precisi: bisogna aver seguito tutti i passi della creazione della bomba atomica, leggendo articoli, cercando scritti, leggendo interviste e citazioni
- bisogna leggere tutti i libri e identificare tutte le citazioni
- bisogna finirlo, poichè fino alla fine il gioco è un bellissimo gioco con dei paesaggi evocativi (e conigli carnivori) e testi difficilmente riassumibili.
Quindi possiamo dire che l'interpretazione di braid arriva solo, soltanto e solamente dai libri messi all'inizio dei livelli e per capirli è necessario un background non indifferente, seguito da una documentazione capillare.
Si arriverà poi ad una conclusione, che potrebbe non essere del tutto corretta, poichè ci sono comunque elementi estranei, probabilmente dettati dalla non completa lucidità artistica degli autori.
Questa non è arte, secondo me.
L'arte, la GRANDE arte, è comprensibile ed apprezzabile dalle masse, senza che le masse debbano conoscere il medium.
Prendiamo la musica, la mia grande seconda attività: i grandi musicisti del passato, i pilastri della musica, erano seguiti sì dai regnanti e dai compositori, ma anche dal pubblico.
Prendiamo Verdi. Verdi è stato un grandissimo operista, scrivendo musica eccezionalmente ricca ed importante da un punto di vista musicale e tecnico, ma nel contempo assolutamente apprezzabile da chiunque.
Non era (è) musica scritta per musicisti, ma musica scritta per tutti e questo senza sacrificare la musicalità, la complessità, la ricchezza del brano.
Quella è ARTE. Verdi descriveva i suoi personaggi scavando nella loro psiche e li rendeva comprensibili alle masse.
Braid invece vuole essere criptico: dice frammenti di frase, da indizi contrastanti, propone scritti enigmatici.
Questo è un "gioco nel gioco", un risolvere un mistero. E' divertente e arrivare alla conclusione da soddisfazione.
Ma alla fine, quello che si prova è soddisfazione per aver risolto l'enigma, non la rabbia, lo struggimento, il pentimento e l'odio per sè stessi del famoso scienziato.
Non è l'artista a decidere quello che proverà il fruitore della sua arte e la soddisfazione potrebbe essere comunque un risultato vincente, ma è arte un cruciverba?
E' arte un enigma di scacchi?
Ed è qui che voglio arrivare: l'arte di Braid è inutile, perchè gli autori l'hanno nascosta sotto ad un enigma, che offusca completamente il loro scopo.
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Ho visto la cripticità di Braid come una spruzzata di malinconia all'atmosfera di gioco. Mi sono goduto ogni singolo livello e me ne sono sbattuto delle interpretazioni. Non vedo come una colpa il fatto che *per me* quella che tu intendi come pretesa d'arte sia stata inutile... se a qualcuno interessa, be', contento lui contenti tutti.
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Questa non è arte, secondo me.
L'arte, la GRANDE arte, è comprensibile ed apprezzabile dalle masse, senza che le masse debbano conoscere il medium.
quello che scrivi è molto interessante, ma su questo passaggio mi trovo in disaccordo. penso sarebbe più corretto definirla arte "accessibile", non grande arte.
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Questa non è arte, secondo me.
L'arte, la GRANDE arte, è comprensibile ed apprezzabile dalle masse, senza che le masse debbano conoscere il medium.
quello che scrivi è molto interessante, ma su questo passaggio mi trovo in disaccordo. penso sarebbe più corretto definirla arte "accessibile", non grande arte.
più che altro l'arte (tutta l'arte) ha più livelli di fruibilità. il 99% delle persone che vedono la cappella sistina o la gioconda (tazze di the a parte) non comprendono ciò che vedono perchè non conoscono il medium.
ciò non toglie che possano (giustamente) apprezzare ciò che vedono, ma la differenza con medium (o, nel medesimo medium, con opere d'arte meno note) è solo nella fama delle opere, che dà la sensazione che siano più accessibili al grande pubblico.
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Sono d'accordo, l'avevo scritto pure io su The Path.
Non può essere considerata arte (o genialità nel game design) qualcosa che necessita che l'utente si documenti (e molto) prima di inizare anche solo a giocare, altrimenti non capisce.
Purtroppo l'entusiasmo effimero che accompagna i giochi indie che escono sui castranti canali mainstream è fatto di marketing ed un sacco di hype, come i cugini più grandi.
Diciamo che Braind è poco sopravvalutato, rispetto a The Path.
Almeno a Braid riesci a giocare e, anche se non capisci bene cosa accade, ti diverti, per lo meno.
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Perdonatemi... ma voi guardando il Giudizio Universale di Michelangelo vedete arte accessibile alle masse? E il David? No, dico, basta con queste cazzate, con tutto il bene che vi posso volere. Le masse al massimo vedono dei bei disegni appesi a un muro, se si vogliono comprendere certe opere, soprattutto quelle più famose che, apparentemente, hanno detto tutto, bisogna avere un certo background culturale. Lo stesso vale per la letteratura, per il cinema, per la scultura e per tutto ciò che è arte. Lo stesso vale anche per le altre forme culturali, oppure pensate che sia facilissimo "leggere" un tatuaggio ben fatto?
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Perdonatemi... ma voi guardando il Giudizio Universale di Michelangelo vedete arte accessibile alle masse? E il David? No, dico, basta con queste cazzate, con tutto il bene che vi posso volere. Le masse al massimo vedono dei bei disegni appesi a un muro, se si vogliono comprendere certe opere, soprattutto quelle più famose che, apparentemente, hanno detto tutto, bisogna avere un certo background culturale. Lo stesso vale per la letteratura, per il cinema, per la scultura e per tutto ciò che è arte. Lo stesso vale anche per le altre forme culturali, oppure pensate che sia facilissimo "leggere" un tatuaggio ben fatto?
Credo che un conto sia "apprezzare" mentre un altro sia "capire".
Se per capire un'opera puo' essere necessario documentarsi e capire tante cose, per apprezzarla non e' necessario.
Come hai detto tu, il volgo vede un bel disegno, mentre il critico vede il significato. Come nella musica, il volgo sente una roba che gli piace, mentre il compositore ed il critico sentono le ansie, le gioie e cosi' via.
Nel caso di braid, invece, se leggi i libri leggi una cosa strana e senza significato, che senza una corretta analisi sono semplicemente parole buttate li' senza senso.
Quindi in questo caso, per il volgo e' una collezione di parole, mentre per l'esperto di storia contemporanea "forse potrebbe essere qualcosa sulla bomba atomica".
ritengo che questo sia anche dovuto ad una non chiarezza artistica degli autori: sono dell'idea che loro stessi non siano certi di come affrontare la cosa in maniera criptica ma piacevole.
Ripeto che sto dividendo il gioco dal suo piu' recondito significato: se il gioco e' secondo me assosolutamente grandioso, il significato insito e' nascosto in una maniera che reputo artisticamente non valida.
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Le masse al massimo vedono dei bei disegni appesi a un muro, se si vogliono comprendere certe opere, soprattutto quelle più famose che, apparentemente, hanno detto tutto, bisogna avere un certo background culturale.
assolutamente d'accordo. senza cultura non possono esistere gli strumenti di giudizio e ogni critica diventa sterile. altrimenti si corre il rischio di fare come quei personaggi che bollano cult (cult: ciò che piace a una cerchia ristretta che ha particolari metri di giudizio - per me è come dire snob) i film con lino banfi solo perchè a loro son piaciuti, perchè son feticisti, perchè hanno nostalgia. a-critica. tifo da stadio.
ci sono poi piccole eccezioni ed episodi che non necessitano di enormi conoscenze per essere recepiti. faccio un esempio: quando la fontana di trevi è stata dipinta di rosso. immagine forte e destabilizzante che quasi tutti possono recepire, quindi forma d'arte.
il mondo dei tatuaggi invece necessita di un bagaglio culturale più leggero della critica cinematografica, proprio perchè quella dei tatuaggi è una forma di rappresentazione molto più "limitata" (la pelle è pelle) che quella cinematografica.
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Le masse al massimo vedono dei bei disegni appesi a un muro, se si vogliono comprendere certe opere, soprattutto quelle più famose che, apparentemente, hanno detto tutto, bisogna avere un certo background culturale.
ci sono poi piccole eccezioni ed episodi che non necessitano di enormi conoscenze per essere recepiti. faccio un esempio: quando la fontana di trevi è stata dipinta di rosso. immagine forte e destabilizzante che quasi tutti possono recepire, quindi forma d'arte.
beh, ci vuole un minimo di background anche per posizionare quanto da te citato al di la o al di qua della linea (rossa) del vandalismo.
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Le masse al massimo vedono dei bei disegni appesi a un muro, se si vogliono comprendere certe opere, soprattutto quelle più famose che, apparentemente, hanno detto tutto, bisogna avere un certo background culturale.
ci sono poi piccole eccezioni ed episodi che non necessitano di enormi conoscenze per essere recepiti. faccio un esempio: quando la fontana di trevi è stata dipinta di rosso. immagine forte e destabilizzante che quasi tutti possono recepire, quindi forma d'arte.
beh, ci vuole un minimo di background anche per posizionare quanto da te citato al di la o al di qua della linea (rossa) del vandalismo.
hai ragione, ma la linea in realtà era nera (l'autore proveniva da ambienti della destra sociale romana) e fu per questo che l'allora sindaco veltroni parlò di vandalismo, mostrando l'elasticità mentale di un surgelato findus. sinceramente poi penso che l'autore abbia perso tutta la sua carica nelle successive "azioni" (ricordo le palline colorate in piazza di spagna, una scena fiacca) e non sono nemmeno un fanboy di questi esperimenti di metapolitica. semplicemente mi sembrava un esempio (la fontana) calzante di arte anomala, un caso limite se vogliamo. comunque un'eccezione.
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Perdonatemi... ma voi guardando il Giudizio Universale di Michelangelo vedete arte accessibile alle masse? E il David? No, dico, basta con queste cazzate, con tutto il bene che vi posso volere. Le masse al massimo vedono dei bei disegni appesi a un muro, se si vogliono comprendere certe opere, soprattutto quelle più famose che, apparentemente, hanno detto tutto, bisogna avere un certo background culturale. Lo stesso vale per la letteratura, per il cinema, per la scultura e per tutto ciò che è arte. Lo stesso vale anche per le altre forme culturali, oppure pensate che sia facilissimo "leggere" un tatuaggio ben fatto?
Credo che un conto sia "apprezzare" mentre un altro sia "capire".
Se per capire un'opera puo' essere necessario documentarsi e capire tante cose, per apprezzarla non e' necessario.
Come hai detto tu, il volgo vede un bel disegno, mentre il critico vede il significato. Come nella musica, il volgo sente una roba che gli piace, mentre il compositore ed il critico sentono le ansie, le gioie e cosi' via.
Nel caso di braid, invece, se leggi i libri leggi una cosa strana e senza significato, che senza una corretta analisi sono semplicemente parole buttate li' senza senso.
Quindi in questo caso, per il volgo e' una collezione di parole, mentre per l'esperto di storia contemporanea "forse potrebbe essere qualcosa sulla bomba atomica".
ritengo che questo sia anche dovuto ad una non chiarezza artistica degli autori: sono dell'idea che loro stessi non siano certi di come affrontare la cosa in maniera criptica ma piacevole.
Ripeto che sto dividendo il gioco dal suo piu' recondito significato: se il gioco e' secondo me assosolutamente grandioso, il significato insito e' nascosto in una maniera che reputo artisticamente non valida.
Però, alla fine, gli strumenti per decodificare parte dell'opera li hai trovati, che ti piaccia o meno. Inoltre, arrivando in fondo a Braid è possibile rileggere tutto il gioco chiarificandone il senso (almeno in parte), anche senza sapere da dove vengono le citazioni. Magari qualcosa può sfuggire, ma fa parte del gioco della conoscenza... anche perché non è detto che, ad esempio, leggendo un libro uno debba per forza capirlo tutto. Magari ne capirà una parte, poi leggerà altro, magari molto altro e, tornando al primo libro, riuscirà a comprenderlo di più. Il problema della "fruibilità" di un'opera è aperto a varie interpretazioni, ma poniti un quesito: che cultura dovrebbe considerare chi crea qualsiasi cosa? Perché, ormai, chi mira a creare opere (in ogni campo) più complesse di "pappa, mamma, spara, cattivi, buoni, sesso con bonazza/o" viene additato come intellettualoide snob che, per usare un'espressione di Daniele Silvestri, complica il pane? E se il fine non fosse il pane?
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Le masse al massimo vedono dei bei disegni appesi a un muro, se si vogliono comprendere certe opere, soprattutto quelle più famose che, apparentemente, hanno detto tutto, bisogna avere un certo background culturale.
ci sono poi piccole eccezioni ed episodi che non necessitano di enormi conoscenze per essere recepiti. faccio un esempio: quando la fontana di trevi è stata dipinta di rosso. immagine forte e destabilizzante che quasi tutti possono recepire, quindi forma d'arte.
beh, ci vuole un minimo di background anche per posizionare quanto da te citato al di la o al di qua della linea (rossa) del vandalismo.
hai ragione, ma la linea in realtà era nera (l'autore proveniva da ambienti della destra sociale romana) e fu per questo che l'allora sindaco veltroni parlò di vandalismo, mostrando l'elasticità mentale di un surgelato findus. sinceramente poi penso che l'autore abbia perso tutta la sua carica nelle successive "azioni" (ricordo le palline colorate in piazza di spagna, una scena fiacca) e non sono nemmeno un fanboy di questi esperimenti di metapolitica. semplicemente mi sembrava un esempio (la fontana) calzante di arte anomala, un caso limite se vogliamo. comunque un'eccezione.
non mi riferivo a questioni politiche; il rosso era solo riferito al colore della vernice nell'acqua. ;)
ciò detto se non hai un minimo di strumenti riguardo al medium arte non puoi fare la distinzione col vandalismo.
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Perdonatemi... ma voi guardando il Giudizio Universale di Michelangelo vedete arte accessibile alle masse? E il David? No, dico, basta con queste cazzate, con tutto il bene che vi posso volere. Le masse al massimo vedono dei bei disegni appesi a un muro, se si vogliono comprendere certe opere, soprattutto quelle più famose che, apparentemente, hanno detto tutto, bisogna avere un certo background culturale. Lo stesso vale per la letteratura, per il cinema, per la scultura e per tutto ciò che è arte. Lo stesso vale anche per le altre forme culturali, oppure pensate che sia facilissimo "leggere" un tatuaggio ben fatto?
Credo che un conto sia "apprezzare" mentre un altro sia "capire".
Se per capire un'opera puo' essere necessario documentarsi e capire tante cose, per apprezzarla non e' necessario.
Come hai detto tu, il volgo vede un bel disegno, mentre il critico vede il significato. Come nella musica, il volgo sente una roba che gli piace, mentre il compositore ed il critico sentono le ansie, le gioie e cosi' via.
Nel caso di braid, invece, se leggi i libri leggi una cosa strana e senza significato, che senza una corretta analisi sono semplicemente parole buttate li' senza senso.
Quindi in questo caso, per il volgo e' una collezione di parole, mentre per l'esperto di storia contemporanea "forse potrebbe essere qualcosa sulla bomba atomica".
ritengo che questo sia anche dovuto ad una non chiarezza artistica degli autori: sono dell'idea che loro stessi non siano certi di come affrontare la cosa in maniera criptica ma piacevole.
Ripeto che sto dividendo il gioco dal suo piu' recondito significato: se il gioco e' secondo me assosolutamente grandioso, il significato insito e' nascosto in una maniera che reputo artisticamente non valida.
Però, alla fine, gli strumenti per decodificare parte dell'opera li hai trovati, che ti piaccia o meno. Inoltre, arrivando in fondo a Braid è possibile rileggere tutto il gioco chiarificandone il senso (almeno in parte), anche senza sapere da dove vengono le citazioni. Magari qualcosa può sfuggire, ma fa parte del gioco della conoscenza... anche perché non è detto che, ad esempio, leggendo un libro uno debba per forza capirlo tutto. Magari ne capirà una parte, poi leggerà altro, magari molto altro e, tornando al primo libro, riuscirà a comprenderlo di più. Il problema della "fruibilità" di un'opera è aperto a varie interpretazioni, ma poniti un quesito: che cultura dovrebbe considerare chi crea qualsiasi cosa? Perché, ormai, chi mira a creare opere (in ogni campo) più complesse di "pappa, mamma, spara, cattivi, buoni, sesso con bonazza/o" viene additato come intellettualoide snob che, per usare un'espressione di Daniele Silvestri, complica il pane? E se il fine non fosse il pane?
Prima di tutto: con IE8 e' praticamente impossibile postare :D
Come dicevo prima, personalmente ritengo che la grande arte sia accessibile a tutti. Con questo non voglio dire che la musica di Chopin possa essere capita da un bambino di otto anni,
o quantomeno non voglio dire che un bambino di otto anni, ascoltando la sua musica, ne colga la psiche.
Voglio dire che un non-musicista ascolta la musica dei grandi compositori e coglie quello che voleva dire (qui la metto sempre sulla tristezza, ma potrebbe anche essere la primavera di Vivaldi :D).
Ora ti chiedo: secondo te, una persona che ha compiuto il suo regolare ciclo di studi ma non e' esperto in storia o in scienze ("ora siamo tutti dei figli di puttana" e' una citazione abbastanza nota)
potrebbe anche solo arrivare a capire che si parla di qualcosa tanto distante da quanto mostrato come la bomba atomica?
Io dico di no: una delle teorie, addirittura smentite dagli autori, era che il tizio fosse uno stalker e aveva turbato tanto quella povera ragazza (la principessa) da obbligarla a cercare l'aiuto di un altro
(il cavaliere) e vedendo la scena finale, si vede infatti che la principessa scappa, mentre all'indietro sembra che cerchi di raggiungere il protagonista (oddio, come si chiamava? Tim?).
La spiegazione sarebbe perfettamente logica e una buona parte dei libri la sosterrebbe anche.
Il protagonista nella sua mente pensa che la principessa lo cerchi ancora, ma nella realta' scappa da un altro.
Questo andrebbe bene, ma gli autori ci dicono che non e' cosi'. Gli autori ci dicono che il protagonista e' uno scienziato e che i mondi derivano da lui che pensa "e se il mondo fosse cosi'?".
Immagina: e' come se Conan Doyle avesse scritto un libro di Sherlock Holmes dove Holmes arriva alla soluzione ma non la dice, lasciando al lettore. Pero' non da gli elementi necessari, cosi'
e' obbligato a pubblicare una serie di indizi successivamente. Magari un indizio ogni mese.
(Non parlo della roba volutamente vaga, parlo del voler essere criptico ma come risultato hai solo che non si capisce niente)
Capisci che, qualunque cosa Arthur potesse aver scritto, la gente non ne sara' interessata e non avra' nessuna importanza se la storia era interessante, se era scritta bene e cosi' via.
Tutto sara' mangiato via dal mistero.
Questo e' quello che succede in Braid: la bomba atomica. Punto. E tutta la psicologia che ovviamente c'e' sotto, che dovrebbe essere la colonna portante dell'aspetto artistico che ha portato all'intera
visione del gioco, e' perduta.
Secondo me anche alcuni film cadono in questo tranello: Donnie Darko, per esempio: il film e' un tassellino della faccenda.
Oppure Mulholland Drive, ma li' capiamo che il problema era che Lynch voleva farci una serie televisiva, quindi non poteva certo spiegare tutto nel film. E poi vabbe', e' Lynch :D
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Guardando il Titanic di Cameron ti verrebbe mai in mente che il regista ha descritto la masturbazione maschile? Eppure è così, basta analizzarlo nel linguaggio e coglierne i riferimenti. Il problema è che Braid è comunque "finito", quello che puoi scoprire dopo, o prima, è un surplus. Quello che descrivi è, probabilmente, un errore di comunicazione all'interno del gioco, però sono gli stessi autori che si sono premurati di correggerlo fornendo input vari per capire la loro opera, stessa cosa che, ad esempio, fanno i Tale of Tales con i loro giochi (non per niente di The Graveyard esiste un post mortem dettagliato e pieno di informazioni interessanti).
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Bipartisanismo senza limitismo:
premesso che non ho mai giocato né a Braid né a The Graveyard, chi segue un po' il cinema sa che spesso i film (quelli di un qualche spessore, per lo meno) mandano un messaggio desumibile per buona parte dalla sceneggiatura (motivo per cui si considera il cinema, a torto, legato indissolubilmente al fatto di raccontare), ma in più trasmettono un qualcosa di nascosto, un segreto veicolato dalle immagini. Per il romanzo è un po' diverso perché non c'è questa doppiezza di linguaggio, per cui non lo conto - e mi rendo conto che il discorso è un po' troppo schematico.
Ora, è un fatto che un buon film con una trama con tutti i crismi sia fruibile e apprezzabile a buon diritto anche da chi non riesce a leggere il segreto (lo dico da cinefilo piuttosto verde, che infatti spesso non ci riesce), o che si possa trovarlo didascalico perché è la trama ad esserlo. Ma questo non toglie che il segreto si perda.
Ora, chiedo: Braid ha un livello di fruibilità alla portata di chi non ne penetra il segreto? Ripeto, non c'ho giocato e non lo so, ma questo porta alla domanda che secondo me è essenziale: deve esserci questo primo livello? L'artista è tenuto a inserirlo?
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Su Braid non so, ma su The Graveyard si sono spese più parole di quante non fossero necessarie. E' stato un esempio di "abbiamo bisogno di qualcosa che sia arte, quindi prendiamo la prima cosa strana che passa e additiamola come tale, cercandone significati reconditi e tali da rendere tutto affascinante".
Purtroppo ci sono cascato anche io quando è uscito (il mio blog ne è ahimè testimone).
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Ora, chiedo: Braid ha un livello di fruibilità alla portata di chi non ne penetra il segreto? Ripeto, non c'ho giocato e non lo so, ma questo porta alla domanda che secondo me è essenziale: deve esserci questo primo livello? L'artista è tenuto a inserirlo?
Braid è un gioco ottimo, godibile da chiunque (che voglia sbattersi un po' a risolvere gli enigmi, almeno) - trama o non trama. E' anche gradevole da vedere e da ascoltare.
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Ora, chiedo: Braid ha un livello di fruibilità alla portata di chi non ne penetra il segreto? Ripeto, non c'ho giocato e non lo so, ma questo porta alla domanda che secondo me è essenziale: deve esserci questo primo livello? L'artista è tenuto a inserirlo?
Braid è un gioco ottimo, godibile da chiunque (che voglia sbattersi un po' a risolvere gli enigmi, almeno) - trama o non trama. E' anche gradevole da vedere e da ascoltare.
Ue, sono d'accordo con te: braid è bellissimo da vedere, bellissimo da sentire e bellissimo da giocare.
La mia lamentela sta nel tentativo, secondo me fallito, di mettere dei significati profondi.
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I significati profondi sono sopravvalutati :)
Ah, visto che alla prima domanda del lambo han risposti stm e Monopoli io rispondo alla seconda: no.
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I significati profondi sono sopravvalutati :)
Ah, visto che alla prima domanda del lambo han risposti stm e Monopoli io rispondo alla seconda: no.
The Path io l'ho visto come un gioco che non presenta il detto "primo livello" di fruibilità. E' così o mi sono perso qualcosa? E quindi i Tale of Tales sono nel giusto? O mi state dicendo che anche il messaggio recondito fa schif... vabbe', ditemi voi :chebotta:
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Mah, non so se si tratti di giusto o sbagliato (in senso artistico).
Però a the path non ci ho giocato.
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non mi riferivo a questioni politiche; il rosso era solo riferito al colore della vernice nell'acqua. ;)
ciò detto se non hai un minimo di strumenti riguardo al medium arte non puoi fare la distinzione col vandalismo.
secondo me qui sbagli. sono le capacità logiche che ti fanno capire se si tratta di vandalismo o meno. mentre io che non ho nessuna capacità critica in senso artistico (quindi so nulla dello "stile" della fontana di trevi) mi trovo spiazzato di fronte a uno scenario inatteso. in "sole e acciaio" mishima parla solamente di forme alternative e dirette di espressione artistica. in un certo senso anche il suo suicidio rituale è stata scelta espressiva.
l'accento lo metterei da un'altra parte. l'"azione" colpisce tutti, ma il messaggio passa a tutti?
in entrambi gli esempi che ho fatto direi di no: il rosso della fontana era il rosso dei bilanci del comune di roma che in quei giorni organizzava il festival del cinema, la morte di mishima era una polemica contro l'organizzazione militare giapponese e un colpo di teatro. tutte cose passate in secondo piano a dispetto dell'azione stessa.
però così torniamo al problema principale: lo stesso di braid, delle opere di verdi e di michelangelo. quanti sanno "leggere" davvero l'opera?
pochi.
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non mi riferivo a questioni politiche; il rosso era solo riferito al colore della vernice nell'acqua. ;)
ciò detto se non hai un minimo di strumenti riguardo al medium arte non puoi fare la distinzione col vandalismo.
secondo me qui sbagli. sono le capacità logiche che ti fanno capire se si tratta di vandalismo o meno.
bè, senza NESSUNA conoscenza del medium arte (acquisita anche solo nella vita di tutti i giorni) hai bisogno di qualcuno che ti dica, commentando la notizia, che non si tratti di vandalismo, ad esempio basta che ti dicano che a sporcare l'acqua è stato un artista.
tra l'altro, non vedere la distinzione come vandalismo=volontà di danneggiare e arte=volontà di fare arte.
se, ad esempio, a versare una tolla di minio nella fontana di trevi fossi stato io, che artista non sono, e non l'avessi fatto con la volontà di danneggiare ma di fare arte, il mio gesto sarebbe arte o no?
però così torniamo al problema principale: lo stesso di braid, delle opere di verdi e di michelangelo. quanti sanno "leggere" davvero l'opera?
pochi.
in senso assoluto quanti sappiano leggere l'opera non è un problema dell'opera, ma del pubblico (e non necessariamente in un'accezione di ignoranza del pubblico, come probabilmente accade con la società odierna :qualunquismo:, pensa ad un'opera d'arte molto risalente nel passato e di una civiltà morta: probabilmente gli struementi per comprendere il messaggio sono morti da mò).
in senso relativo, ovvero opera per opera, si deve valutare la facilità di decodificare il messaggio. e questa può essere una mancanza dell'artista.
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Tutto 'sto discorso è basato su un equivoco magistrale: serve un critico per spiegarti l'opera, che va necessariamente capita.
Ovviamente l'interpretazione dell'Ultima Cena di Dan Brown è una minchiata mentre invece quella di De Castillis Calligaris da Monterotondo (nome inventato), critico filo-cristiano post riforma, è ritenuta accettata, seppur basata su una serie di assunzioni aprioristiche e senza fondamento. Anche se contraddice diverse centinaia di anni di critici (rispettabilissimi all'epoca).
Ragazzi, siamo nel 2009, non serve la flessibilità dell'allegoria o degli strumenti interpretativi critici (che, IMHO, nel 90% delle opere non esiste, ce le incastrano, è un po' come le qurtine di Nostradamus) per giustificare l'accettabilità di un'opera nei confronti di un potentato socio-politico. Usciamo da questa stupidità di fondo che ci hanno inculcato a scuola.
Per le opere classiche non esiste una critica universale e spesso quest'ultima si adatta al pensiero degli snob mainstream del periodo. Ci sarà un motivo.
Accetto una "interpretazione" di un'opera se è l'autore stesso che la lascia, quelle di n-esima mano servono a manipolare le quotazioni degli autori morti e ad influenzare gli speculatori (e basta vedere come, in questo periodo di crisi l'arte viene considerata il migliore investimento e qualsiasi imbrattatele defunto sta subendo una rivalutazione artistica che ne fa decuplicare i valori). Nella mia esperienza in giro per le esposizioni di Roma, ho notato che solo gli artisti hobbysti o mediamente sconosciuti si spendono per farti capire i (certamente innumerevoli e mai estremamente banai) sigificati nascosti dell'opera, sperando che ne esca qualche vendita in più. I professionisti semplicemente te la mostrano e ti descrivono l'emozione, non il significato o l'interpretazione.
Insomma è arte se la partecipi a livello emotivo (soggettivamente, l'arte assoluta non esiste), senza sovrastrutture, se c'è un'immadiatezza di comprensione che arriva ad un livello quasi istintivo.
Se ti serve qualcuno per spiegartela stiamo parlando della macchina del business dei circuiti artistici :)
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Vabbe', m'importa una sega.
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Poi vabbé fateci caso: l'"artista" videoludico può permettersi di rivalutare la propria opera con interpretazioni postume solo se è reduce da un successo commerciale o di comunicazione. Altrimenti ha fatto solo una cagata mediocre.
Fermo restando che un artista che deve spiegare la sua opera vuol dire che non è in grado di comunicare solo con la sua arte e quindi è un artista fallito. Magari è bravo a fare altro, tipo i soldi.
Poi ovviamente ci sarà sempre un sotto-insieme di persone che giudicherà degna di nota un'opera incomprensibile e mediocre.
Dire "io l'ho capita" li eleva al di sopra delle masse e li fa sentire meno debili, visto che in realtà cercano non arte ma un surrogato che li faccia sentire migliori (e non stupisce che vende di più un iPod di un Lynch). Penso che il 90% dell'arte moderna ricada in questo filone per burini arricchiti, dove prima ancora del bello conta il prezzo e l'elitismo.
Il problema che sfugge è che, andando oltre le interpretazioni critiche, l'unica potenza universale di un'opera d'arte moderna o antica riconosciuta quasi unanimamente come tale è il fatto che sia in grado di catturare l'attenzione anche del più coglione dei coglioni, semplicemente stando là.
Anche perché l'altisonante critico lo ascolta solo chi ha bisogno di farsi dire le cose.
E per questi ultimi qualsiasi giudizio sarebbe andato bene a patto che ci sia qualcuno di sufficientemente rinomato (o presunto rinomato) a darlo.
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Insomma è arte se la partecipi a livello emotivo (soggettivamente, l'arte assoluta non esiste), senza sovrastrutture, se c'è un'immadiatezza di comprensione che arriva ad un livello quasi istintivo.
Se ti serve qualcuno per spiegartela stiamo parlando della macchina del business dei circuiti artistici :)
Quindi l'opera d'arte assoluta è il porno.
Ne convengo.
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Fermo restando che un artista che deve spiegare la sua opera vuol dire che non è in grado di comunicare solo con la sua arte e quindi è un artista fallito. Magari è bravo a fare altro, tipo i soldi.
Quindi Kandinskij era un'artista fallito? Van Gogh stesso un mediocre? I pittori rinascimentali degli incapaci? Nel cinema buttiamo via il Neorealismo, la Nouvelle Vague, tutte le menate sul montaggio delle attrazioni, Bazin in toto e così via?
Dimmi, per favore, qual è l'arte che non nasce da pratiche culturali condivise ampiamente dibattute e digerite dalla società oppure così nuova che richiede del tempo per essere assimilata, magari aiutata da testi di supporto? Dov'è? Vorrei conoscerla. Sarebbe un inedito della storia umana.
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Van Gogh sapeva trasmettere benissimo il contenuto della sua arte senza spiegarla. Altroché se lo sapeva fare.
Kandinskij è tutto un altro tipo di artista.
Ad ogni modo secondo me vi state perdendo immensamente in un bicchier d'acqua...
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bè, senza NESSUNA conoscenza del medium arte (acquisita anche solo nella vita di tutti i giorni) hai bisogno di qualcuno che ti dica, commentando la notizia, che non si tratti di vandalismo, ad esempio basta che ti dicano che a sporcare l'acqua è stato un artista.
il problema è più che altro ontologico. potrei non sapere cos'è arte ma proverei comunque un moto d'animo. in un certo senso l'arte mi avrebbe raggiunto comunque, senza che io lo sapessi.
se, ad esempio, a versare una tolla di minio nella fontana di trevi fossi stato io, che artista non sono, e non l'avessi fatto con la volontà di danneggiare ma di fare arte, il mio gesto sarebbe arte o no?
per quello che mi rigurda sì.
tornando a braid, l'impressione mia è che la narrazione all'interno del gioco sia stata dispiegata in una maniera poco efficace.
per quello che mi riguarda braid è un gioco eccellente, ma è così tanto ben realizzato e accuratamente pensato che parlare di arte a proposito di questo gioco un poco mi stona.
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mi piace l'antisnobismo virtuale militante di zero :P
@eighteeneigtynine: sul discorso arte in generale mi sa che siamo entrati in un territorio in cui le differenze tra le definizioni sono troppo sottili per portare da qualche parte.
potrei ribattere che il moto d'animo di per sè non basta o non indica nulla di rilevante, nè che necessariamente riguarda il messaggio dell'artista, ma alla fine discutere dei processi cognitivi che ciascuno "affronta" nel rapportarsi con l'arte devia un po' troppo dall'argomento del topic.
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Van Gogh sapeva trasmettere benissimo il contenuto della sua arte senza spiegarla. Altroché se lo sapeva fare.
Kandinskij è tutto un altro tipo di artista.
Ad ogni modo secondo me vi state perdendo immensamente in un bicchier d'acqua...
Van Gogh morì suicida. Le sue opere non piacevano ed erano incomprese. Venne rivalutato quando la cognata rese noto il contenuto della corrispondenza che per tutta la vita aveva intrattenuto con il fratello Theo. Nelle lettere parlava spessissimo della sua arte e di quello che cercava nella pittura.
Kandinskij, oltre a dipingere molto, scrisse moltissimo per illustrare la sua visione della pittura. Era cosciente di proporre qualcosa di completamente nuovo ed era cosciente che avrebbe trovato molte resistenze nell'accettare la sua pittura.
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Van Gogh sapeva trasmettere benissimo il contenuto della sua arte senza spiegarla. Altroché se lo sapeva fare.
Kandinskij è tutto un altro tipo di artista.
Ad ogni modo secondo me vi state perdendo immensamente in un bicchier d'acqua...
Van Gogh morì suicida. Le sue opere non piacevano ed erano incomprese. Venne rivalutato quando la cognata rese noto il contenuto della corrispondenza che per tutta la vita aveva intrattenuto con il fratello Theo. Nelle lettere parlava spessissimo della sua arte e di quello che cercava nella pittura.
Kandinskij, oltre a dipingere molto, scrisse moltissimo per illustrare la sua visione della pittura. Era cosciente di proporre qualcosa di completamente nuovo ed era cosciente che avrebbe trovato molte resistenze nell'accettare la sua pittura.
e, in ogni modo, l'impressione della comprensione immediata (in senso letterale) dell'opera deriva dall'avere, magari in maniera inconscia, già in sè il background per comprenderla.
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Van Gogh morì suicida. Le sue opere non piacevano ed erano incomprese. Venne rivalutato quando la cognata rese noto il contenuto della corrispondenza che per tutta la vita aveva intrattenuto con il fratello Theo. Nelle lettere parlava spessissimo della sua arte e di quello che cercava nella pittura.
Questo non c'entra con quanto ho detto io. La sua storia poi la conosco piuttosto bene. Il punto è che i suoi quadri sono chiari nella loro essenza. Il fatto che non fossero accettati è tutto un altro conto.
Kandinskij, oltre a dipingere molto, scrisse moltissimo per illustrare la sua visione della pittura. Era cosciente di proporre qualcosa di completamente nuovo ed era cosciente che avrebbe trovato molte resistenze nell'accettare la sua pittura.
Kandinskij ha appunto fatto qualcosa di molto differente da Van Gogh. Diametralmente opposto, direi.
Comunque ho come l'idea che ci si stia perdendo in questa ricerca dell'arte. Non starà mica divenendo fine a sé stessa? Dov'è finito il videogioco? Non sarà mica che MIK0 (http://arsludica.org/forum/index.php?topic=198.msg44795#msg44795) ha ragione quando dice che "voler parlare di videogiochi in un certo modo sa tanto di [...] un voler trasformare qualcosa in quello che non è" (ometto la saccenza che secondo me non c'entra)?
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Fermo restando che un artista che deve spiegare la sua opera vuol dire che non è in grado di comunicare solo con la sua arte e quindi è un artista fallito. Magari è bravo a fare altro, tipo i soldi.
Quindi Kandinskij era un'artista fallito? Van Gogh stesso un mediocre? I pittori rinascimentali degli incapaci? Nel cinema buttiamo via il Neorealismo, la Nouvelle Vague, tutte le menate sul montaggio delle attrazioni, Bazin in toto e così via?
Dimmi, per favore, qual è l'arte che non nasce da pratiche culturali condivise ampiamente dibattute e digerite dalla società oppure così nuova che richiede del tempo per essere assimilata, magari aiutata da testi di supporto? Dov'è? Vorrei conoscerla. Sarebbe un inedito della storia umana.
I pittori che citi non erano illustri sconosciuti all'epoca. Avevano i loro estimatori e sostenitori, peccato che la "critica" (che diceva ai borghesi medio alti cosa fosse bello e brutto), gli impedì di introdursi dove giravano i soldi. Quello e discutibili problemi di personalità e ambizione (vogliamo metterci pure che molti di loro amavano la vita senza troppi problemi e fatiche dell'artista?), ben noti anche ai biografi più superficiali.
Poi scusa, citi correnti che hanno fatto dell'immediatezza di comunicazione il loro medium principale (ad es.: il Neorealismo). Non vedo proprio il nesso, sinceramente...
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Comunque ho come l'idea che ci si stia perdendo in questa ricerca dell'arte. Non starà mica divenendo fine a sé stessa? Dov'è finito il videogioco? Non sarà mica che MIK0 (http://arsludica.org/forum/index.php?topic=198.msg44795#msg44795) ha ragione quando dice che "voler parlare di videogiochi in un certo modo sa tanto di [...] un voler trasformare qualcosa in quello che non è" (ometto la saccenza che secondo me non c'entra)?
Mah, questa da sempre è la mia tesi. Come fa ad essere arte un VG dove hanno lavorato decine di persone seguendo le regole della produttività, del marketing e dei budget? Arriva il Karat di turno e mi risponde: anche la Cappella Sistina o San Pietro per essere realizzata aveva bisogno di un cantiere. D'accordo. Ma magari l'estro artistico si era esaurito durante la progettazione di tale opera, prima che divenisse un mero progetto tecnico da realizzare (o da non realizzare, visto che in quasi tutte le opere di architettura le intuizioni più geniali ed artistiche sono quelle su carta).
Torniamo su quello che penso io dell'arte: non è il quadro che è arte è l'idea e l'emozione del quadro. Per un pittore o uno scrittore il rapporto è quasi sempre di 1:1 quindi l'associazione è automatica con il prodotto finito. Dire che un Alfa Romeo o una Ferrari sono arte è falso come dire che un VG finito è arte.
Magari un designer fa arte quando pensa una nuova linea per la carrozzeria, ma il prodotto finito per quanto bello è un compromesso con fin troppa razionalità ed utilitarismo ad influenzarne il risultato finale.
Nei VG non esiste più il concetto che si sta perdendo anche nel cinema del regista/padrone che orchestra l'intera troupe come fosse uno strumento. Ormai tutto è seguire gantt e rispettare scadenze, tagliando quello che non ci stà senza farlo notare troppo, perdendo magari settimane a rifare le tette della tipa o i bicipiti del tipo piuttosto che curare un po' di più la fedeltà con l'idea del creatore della storia, uccidendo il contenuto di qualità appena fuori del target del marketing. Ergo si perde l'idea e la visione artistica del singolo per ottemperare alla omologante visione industriale che prevede un min/max della spesa sul ricavo.
Non a caso, tra un sacco di malintesi dovuti a "esperti" di indie che ormai trovano un capolavoro a settimana (se non al giorno), i prodotti che sono più facilmente assimilabili ad un processo artistico sono quelli sviluppati da un singolo autore.
Poi, tornando a parlare di Braid. Il concept originale del gioco era diverso. Quando l'autore ha trovato un artista degno di illustrare tutto, il resto è stato adattato alla sua di arte, non viceversa. Alla fine un game designer o un producer sono pur sempre dei tecnici...
Per chiudere, io sono fermamente convinto che l'ARTE è un concetto che nei nostri tempi viene estremamente sopravvalutato, esattamente come accade per il talento. Ci sono tanti livelli intermedi prima di arrivare ad essere un artista o un guru assoluto in qualcosa (nella musica nostrana mi viene in mente l'Allevi o quella direttrice d'orchestra bona nemmeno diplomata al conservatorio che ha condotto a San Remo e che è troppo brava per seguire le trafile standard, forse sarà perché leggo troppo le malvestite).
Uno può essere semplicemente un buon artigiano, mica è detto che debba essere per forza pure un'artista, eh!
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Van Gogh morì suicida. Le sue opere non piacevano ed erano incomprese. Venne rivalutato quando la cognata rese noto il contenuto della corrispondenza che per tutta la vita aveva intrattenuto con il fratello Theo. Nelle lettere parlava spessissimo della sua arte e di quello che cercava nella pittura.
Questo non c'entra con quanto ho detto io. La sua storia poi la conosco piuttosto bene. Il punto è che i suoi quadri sono chiari nella loro essenza. Il fatto che non fossero accettati è tutto un altro conto.
Kandinskij, oltre a dipingere molto, scrisse moltissimo per illustrare la sua visione della pittura. Era cosciente di proporre qualcosa di completamente nuovo ed era cosciente che avrebbe trovato molte resistenze nell'accettare la sua pittura.
Kandinskij ha appunto fatto qualcosa di molto differente da Van Gogh. Diametralmente opposto, direi.
Comunque ho come l'idea che ci si stia perdendo in questa ricerca dell'arte. Non starà mica divenendo fine a sé stessa? Dov'è finito il videogioco? Non sarà mica che MIK0 (http://arsludica.org/forum/index.php?topic=198.msg44795#msg44795) ha ragione quando dice che "voler parlare di videogiochi in un certo modo sa tanto di [...] un voler trasformare qualcosa in quello che non è" (ometto la saccenza che secondo me non c'entra)?
No, Kandinskij è stato possibile proprio perché c'è stato Van Gogh.
Ma parliamo di Van Gogh... dimmi un po', se nessuno lo aveva compreso, come fai a dire che i suoi quadri sono chiari nella loro essenza? Probabilmente la loro "chiarezza" è dovuta a letture successive, non trovi? Probabilmente consideriamo Van Gogh in un certo modo perché ci sono state rielaborazioni successive che ce lo hanno fatto apprezzare in quanto tale, non trovi? Probabilmente, se le lettere non fossero state pubblicate e i suoi quadri non fossero stati rivalutati di conseguenza, oggi non parleremmo di Van Gogh come di Van Gogh, ma come di un perfetto sconosciuto e, quindi, non ne parleremmo. Non trovi? Quello che voglio affermare è che il mito dell'opera d'arte autoesplicativa è, appunto, un mito. L'arte ha sempre bisogno di una certa rielaborazione e di "ricerca" per essere apprezzata. Leggi cosa ha scritto Artaud su Van Gogh e poi riguarda i suoi quadri... lo apprezzerai di più.
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Comunque ho come l'idea che ci si stia perdendo in questa ricerca dell'arte. Non starà mica divenendo fine a sé stessa? Dov'è finito il videogioco? Non sarà mica che MIK0 (http://arsludica.org/forum/index.php?topic=198.msg44795#msg44795) ha ragione quando dice che "voler parlare di videogiochi in un certo modo sa tanto di [...] un voler trasformare qualcosa in quello che non è" (ometto la saccenza che secondo me non c'entra)?
Su questo argomento ti rispondo a parte.
Il cinema nasce come giocattolo tecnologico. Il padre del cinema lo da per morto dopo pochi anni dal primo vagito. Probabilmente, se qualcuno avesse detto a Lumiere o ai primi spettatori dei suoi film che il cinema poteva diventare arte, si sarebbe beccato una sonora risata in faccia. Il cinema non nasce come arte, lo diventa perché inizia ad essere elaborato come tale negli anni successivi, anche grazie all'apporto teorico di grandi autori come Eisenstejin, che era anche regista, o Bazin, che era soltanto un critico.
Pensa inoltre che il concetto di arte così come la concepiamo noi 'moderni' è relativamente recente e che durante il Rinascimento uno come il Masaccio era considerato poco più di un manovale. Bravissimo, ma sempre inferiore a matematici o letterati.
Quindi, arrivo alla risposta: sì, mi piacerebbe trasformare la cosa videogioco in qualcosa che ancora non è, almeno non è completamente, partendo però dal videogioco stesso.
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Fermo restando che un artista che deve spiegare la sua opera vuol dire che non è in grado di comunicare solo con la sua arte e quindi è un artista fallito. Magari è bravo a fare altro, tipo i soldi.
Quindi Kandinskij era un'artista fallito? Van Gogh stesso un mediocre? I pittori rinascimentali degli incapaci? Nel cinema buttiamo via il Neorealismo, la Nouvelle Vague, tutte le menate sul montaggio delle attrazioni, Bazin in toto e così via?
Dimmi, per favore, qual è l'arte che non nasce da pratiche culturali condivise ampiamente dibattute e digerite dalla società oppure così nuova che richiede del tempo per essere assimilata, magari aiutata da testi di supporto? Dov'è? Vorrei conoscerla. Sarebbe un inedito della storia umana.
I pittori che citi non erano illustri sconosciuti all'epoca. Avevano i loro estimatori e sostenitori, peccato che la "critica" (che diceva ai borghesi medio alti cosa fosse bello e brutto), gli impedì di introdursi dove giravano i soldi. Quello e discutibili problemi di personalità e ambizione (vogliamo metterci pure che molti di loro amavano la vita senza troppi problemi e fatiche dell'artista?), ben noti anche ai biografi più superficiali.
Poi scusa, citi correnti che hanno fatto dell'immediatezza di comunicazione il loro medium principale (ad es.: il Neorealismo). Non vedo proprio il nesso, sinceramente...
Van Gogh era conosciuto ma non era apprezzato. Era mantenuto dal fratello, è vero, ma non faceva certo una vita di agi e scelleratezze. Inoltre non è che fosse una star anche negli ambienti più d'avanguardia come quello impressionista, da cui si staccò in modo abbastanza netto.
I rinascimentali erano artisti nel senso più classico del termine e sicuramente la maggior parte di loro non svolgeva una vita senza troppi problemi o fatiche. Probabilmente hai in testa il modello di artista dandy che, seppur diffuso in un certo momento storico e in determinati ambienti, non è l'unico modello di artista esistente.
Il Neorealismo immediato? Semplicemente, no. I film sono sicuramente comprensibili, ma non sono così immediati come sembrano e, soprattutto, possiedono diversi livelli di lettura.
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L'arte nel videogame deve risiedere nel gameplay. Tutto ciò che compone un videogame(grafica, audio,ecc ecc ecc), dovrebbe essere funzionale ad esso.
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No, Kandinskij è stato possibile proprio perché c'è stato Van Gogh.
Ma parliamo di Van Gogh... dimmi un po', se nessuno lo aveva compreso, come fai a dire che i suoi quadri sono chiari nella loro essenza? Probabilmente la loro "chiarezza" è dovuta a letture successive, non trovi? Probabilmente consideriamo Van Gogh in un certo modo perché ci sono state rielaborazioni successive che ce lo hanno fatto apprezzare in quanto tale, non trovi? Probabilmente, se le lettere non fossero state pubblicate e i suoi quadri non fossero stati rivalutati di conseguenza, oggi non parleremmo di Van Gogh come di Van Gogh, ma come di un perfetto sconosciuto e, quindi, non ne parleremmo. Non trovi? Quello che voglio affermare è che il mito dell'opera d'arte autoesplicativa è, appunto, un mito. L'arte ha sempre bisogno di una certa rielaborazione e di "ricerca" per essere apprezzata. Leggi cosa ha scritto Artaud su Van Gogh e poi riguarda i suoi quadri... lo apprezzerai di più.
Adoro Ars Ludica. E' un continuo braccio di ferro culturale questo forum. :)
No, Karat, questa volta nessuna soddisfazione di fare gare. Stai fraitendendo tutto, proprio tutto. E nel tuo tentativo di astrarre stai uscendo fuori strada.
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Comunque ho come l'idea che ci si stia perdendo in questa ricerca dell'arte. Non starà mica divenendo fine a sé stessa? Dov'è finito il videogioco? Non sarà mica che MIK0 (http://arsludica.org/forum/index.php?topic=198.msg44795#msg44795) ha ragione quando dice che "voler parlare di videogiochi in un certo modo sa tanto di [...] un voler trasformare qualcosa in quello che non è" (ometto la saccenza che secondo me non c'entra)?
Mah, questa da sempre è la mia tesi. Come fa ad essere arte un VG dove hanno lavorato decine di persone seguendo le regole della produttività, del marketing e dei budget? Arriva il Karat di turno e mi risponde: anche la Cappella Sistina o San Pietro per essere realizzata aveva bisogno di un cantiere. D'accordo. Ma magari l'estro artistico si era esaurito durante la progettazione di tale opera, prima che divenisse un mero progetto tecnico da realizzare (o da non realizzare, visto che in quasi tutte le opere di architettura le intuizioni più geniali ed artistiche sono quelle su carta).
Torniamo su quello che penso io dell'arte: non è il quadro che è arte è l'idea e l'emozione del quadro. Per un pittore o uno scrittore il rapporto è quasi sempre di 1:1 quindi l'associazione è automatica con il prodotto finito. Dire che un Alfa Romeo o una Ferrari sono arte è falso come dire che un VG finito è arte.
Magari un designer fa arte quando pensa una nuova linea per la carrozzeria, ma il prodotto finito per quanto bello è un compromesso con fin troppa razionalità ed utilitarismo ad influenzarne il risultato finale.
Nei VG non esiste più il concetto che si sta perdendo anche nel cinema del regista/padrone che orchestra l'intera troupe come fosse uno strumento. Ormai tutto è seguire gantt e rispettare scadenze, tagliando quello che non ci stà senza farlo notare troppo, perdendo magari settimane a rifare le tette della tipa o i bicipiti del tipo piuttosto che curare un po' di più la fedeltà con l'idea del creatore della storia, uccidendo il contenuto di qualità appena fuori del target del marketing. Ergo si perde l'idea e la visione artistica del singolo per ottemperare alla omologante visione industriale che prevede un min/max della spesa sul ricavo.
Non a caso, tra un sacco di malintesi dovuti a "esperti" di indie che ormai trovano un capolavoro a settimana (se non al giorno), i prodotti che sono più facilmente assimilabili ad un processo artistico sono quelli sviluppati da un singolo autore.
Poi, tornando a parlare di Braid. Il concept originale del gioco era diverso. Quando l'autore ha trovato un artista degno di illustrare tutto, il resto è stato adattato alla sua di arte, non viceversa. Alla fine un game designer o un producer sono pur sempre dei tecnici...
Per chiudere, io sono fermamente convinto che l'ARTE è un concetto che nei nostri tempi viene estremamente sopravvalutato, esattamente come accade per il talento. Ci sono tanti livelli intermedi prima di arrivare ad essere un artista o un guru assoluto in qualcosa (nella musica nostrana mi viene in mente l'Allevi o quella direttrice d'orchestra bona nemmeno diplomata al conservatorio che ha condotto a San Remo e che è troppo brava per seguire le trafile standard, forse sarà perché leggo troppo le malvestite).
Uno può essere semplicemente un buon artigiano, mica è detto che debba essere per forza pure un'artista, eh!
Ma secondo te la mia idea è che tutti i videogiochi siano o debbano essere arte? Nemmeno per sogno.
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Su questo argomento ti rispondo a parte.
Il cinema nasce come giocattolo tecnologico. Il padre del cinema lo da per morto dopo pochi anni dal primo vagito. Probabilmente, se qualcuno avesse detto a Lumiere o ai primi spettatori dei suoi film che il cinema poteva diventare arte, si sarebbe beccato una sonora risata in faccia. Il cinema non nasce come arte, lo diventa perché inizia ad essere elaborato come tale negli anni successivi, anche grazie all'apporto teorico di grandi autori come Eisenstejin, che era anche regista, o Bazin, che era soltanto un critico.
Pensa inoltre che il concetto di arte così come la concepiamo noi 'moderni' è relativamente recente e che durante il Rinascimento uno come il Masaccio era considerato poco più di un manovale. Bravissimo, ma sempre inferiore a matematici o letterati.
Quindi, arrivo alla risposta: sì, mi piacerebbe trasformare la cosa videogioco in qualcosa che ancora non è, almeno non è completamente, partendo però dal videogioco stesso.
Il punto è che stai cercando arte dove non c'è con tanta forza che finisci per trovarla. E' così che l'hai trovata in The Graveyard (anche io l'avevo fatto sull'entusiasmo del momento, poi però mi sono chiesto se ero io a volerla trovare, o se c'era davvero... risposta? non c'era... avevo fatto tutto da solo).
Lo stesso desiderio di definire, inscatolare, mettere nero su bianco l'arte, dove c'è e dove non c'è... è proprio l' "Ars" Ludica che ti mette fuori strada. Il fatto stesso che trasformeresti il videogioco significa che non stai trattando di esso... tu vuoi altro che non è il videogioco.
Però non credo che questo sia il posto adatto per dirlo, ecco.
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No, Kandinskij è stato possibile proprio perché c'è stato Van Gogh.
Ma parliamo di Van Gogh... dimmi un po', se nessuno lo aveva compreso, come fai a dire che i suoi quadri sono chiari nella loro essenza? Probabilmente la loro "chiarezza" è dovuta a letture successive, non trovi? Probabilmente consideriamo Van Gogh in un certo modo perché ci sono state rielaborazioni successive che ce lo hanno fatto apprezzare in quanto tale, non trovi? Probabilmente, se le lettere non fossero state pubblicate e i suoi quadri non fossero stati rivalutati di conseguenza, oggi non parleremmo di Van Gogh come di Van Gogh, ma come di un perfetto sconosciuto e, quindi, non ne parleremmo. Non trovi? Quello che voglio affermare è che il mito dell'opera d'arte autoesplicativa è, appunto, un mito. L'arte ha sempre bisogno di una certa rielaborazione e di "ricerca" per essere apprezzata. Leggi cosa ha scritto Artaud su Van Gogh e poi riguarda i suoi quadri... lo apprezzerai di più.
Adoro Ars Ludica. E' un continuo braccio di ferro culturale questo forum. :)
No, Karat, questa volta nessuna soddisfazione di fare gare. Stai fraitendendo tutto, proprio tutto. E nel tuo tentativo di astrarre stai uscendo fuori strada.
Spiega, sono tutto occhi.
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Cosa c'è da spiegare se per te un quadro di Van Ghogh non trasmette nulla se non te lo spiega un critico? Non c'è bisogno di un critico per restare fissi per minuti e minuti fissando la sua notte stellata restando travolti dai sentimenti.
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Su questo argomento ti rispondo a parte.
Il cinema nasce come giocattolo tecnologico. Il padre del cinema lo da per morto dopo pochi anni dal primo vagito. Probabilmente, se qualcuno avesse detto a Lumiere o ai primi spettatori dei suoi film che il cinema poteva diventare arte, si sarebbe beccato una sonora risata in faccia. Il cinema non nasce come arte, lo diventa perché inizia ad essere elaborato come tale negli anni successivi, anche grazie all'apporto teorico di grandi autori come Eisenstejin, che era anche regista, o Bazin, che era soltanto un critico.
Pensa inoltre che il concetto di arte così come la concepiamo noi 'moderni' è relativamente recente e che durante il Rinascimento uno come il Masaccio era considerato poco più di un manovale. Bravissimo, ma sempre inferiore a matematici o letterati.
Quindi, arrivo alla risposta: sì, mi piacerebbe trasformare la cosa videogioco in qualcosa che ancora non è, almeno non è completamente, partendo però dal videogioco stesso.
Il punto è che stai cercando arte dove non c'è con tanta forza che finisci per trovarla. E' così che l'hai trovata in The Graveyard (anche io l'avevo fatto sull'entusiasmo del momento, poi però mi sono chiesto se ero io a volerla trovare, o se c'era davvero... risposta? non c'era... avevo fatto tutto da solo).
Lo stesso desiderio di definire, inscatolare, mettere nero su bianco l'arte, dove c'è e dove non c'è... è proprio l' "Ars" Ludica che ti mette fuori strada. Il fatto stesso che trasformeresti il videogioco significa che non stai trattando di esso... tu vuoi altro che non è il videogioco.
Però non credo che questo sia il posto adatto per dirlo, ecco.
Il fatto che l'arte ci sia o meno lascialo decidere al lettore/giocatore. Se all'epoca The Graveyard ti aveva ispirato qualcosa, perché rinnegare?
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Il fatto che l'arte ci sia o meno lascialo decidere al lettore/giocatore. Se all'epoca The Graveyard ti aveva ispirato qualcosa, perché rinnegare?
Perché di arte non ha nulla. Non ha nemmeno nulla del videogioco. E un videogioco come fa a fare arte se non è nemmeno tale?
E' semplicemente vuoto.
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Cosa c'è da spiegare se per te un quadro di Van Ghogh non trasmette nulla se non te lo spiega un critico?
No, non hai capito. Il quadro di Van Gogh non trasmette emozioni o altro perché te lo spiega un critico. Un quadro di Van Gogh trasmette emozioni o altro perché è un quadro di Van Gogh, perché dietro a esso si è formato un certo background culturale, perché la cultura contemporanea è fortemente influenzata da quel background, che non riguarda essenzialmente soltanto Van Gogh, perché tutto è collegato e per mille altri motivi che sarebbe un po' lungo da elencare. Ci emozioniamo davanti a Van Gogh perché abbiamo la cultura per poterlo fare; non parlo di studi o letture dei critici, parlo di cultura nel senso più ampio del termine. Van Gogh non avrebbe mai potuto dipingere Campo di grano con Corvi o la Notte stellata sul rodano anche solo cinquant'anni prima e, se noi fossi persone del cinquecento (secolo a caso), probabilmente lo irrideremmo invece di esaltarne le componenti espressive. Il nostro provare emozioni per qualcosa è determinato anche dalla cultura in cui viviamo immersi.
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Il fatto che l'arte ci sia o meno lascialo decidere al lettore/giocatore. Se all'epoca The Graveyard ti aveva ispirato qualcosa, perché rinnegare?
Perché di arte non ha nulla. Non ha nemmeno nulla del videogioco. E un videogioco come fa a fare arte se non è nemmeno tale?
E' semplicemente vuoto.
No, vedi che in questo momento sei tu che lo ingabbi? Sei tu che cerchi di trasformarlo in qualcosa che non è? Semplicemente lo rifiuti e tenti di azzerarlo sul piano simbolico.
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Però non credo che questo sia il posto adatto per dirlo, ecco.
Più che altro non sono adatti gli argomenti ad hominem; fossi in Karat ti avrei negato una replica da questo punto in avanti. Fortuna vuole che lui non sia me.
Perdonate l'intermezzo e proseguite pure.
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Più che altro non sono adatti gli argomenti ad hominem; fossi in Karat ti avrei negato una replica da questo punto in avanti. Fortuna vuole che lui non sia me.
Perdonate l'intermezzo e proseguite pure.
Stavo dialogando con lui, visto che lui stava rispondendo a me. Posso, o devo chiedere il permesso la prossima volta?
No, l'intermezzo non te lo perdono, sorry. :D
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Però non credo che questo sia il posto adatto per dirlo, ecco.
Più che altro non sono adatti gli argomenti ad hominem; fossi in Karat ti avrei negato una replica da questo punto in avanti. Fortuna vuole che lui non sia me.
Perdonate l'intermezzo e proseguite pure.
Fottiti :P
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No, non hai capito. Il quadro di Van Gogh non trasmette emozioni o altro perché te lo spiega un critico. Un quadro di Van Gogh trasmette emozioni o altro perché è un quadro di Van Gogh, perché dietro a esso si è formato un certo background culturale, perché la cultura contemporanea è fortemente influenzata da quel background, che non riguarda essenzialmente soltanto Van Gogh, perché tutto è collegato e per mille altri motivi che sarebbe un po' lungo da elencare. Ci emozioniamo davanti a Van Gogh perché abbiamo la cultura per poterlo fare; non parlo di studi o letture dei critici, parlo di cultura nel senso più ampio del termine. Van Gogh non avrebbe mai potuto dipingere Campo di grano con Corvi o la Notte stellata sul rodano anche solo cinquant'anni prima e, se noi fossi persone del cinquecento (secolo a caso), probabilmente lo irrideremmo invece di esaltarne le componenti espressive. Il nostro provare emozioni per qualcosa è determinato anche dalla cultura in cui viviamo immersi.
Secondo me invece è differente. Un quadro di Van Gogh a me trasmette molto perché io sono recettivo verso la sua opera, non perché qualcuno mi ha detto che vale. Altri pittori oggi considerati massimi esponenti del loro genere magari a me non dicono nulla. Non è solo ciò che ci circonda che ci dice cosa è arte. Siamo noi stessi.
Poi uno può fare tutta l'arte che vuole, ma se questa rimane chiusa tra una casta molto piccola di persone e non si fa vedere da tutti resta da nicchia e basta. Quanti artisti sono esistiti senza che nessuno ne abbia mai conosciuto le opere? Magari un "Van Gogh" anche migliore di esso che oggi nemmeno sappiamo che è esistito?
Il fatto che Van Gogh non abbia avuto successo ai suoi tempi è stato dovuto a molti fattori. Chissà cosa sarebbe successo se i suoi quadri fossero subito divenuti accessibili a un numero ben superiore di persone... magari sarebbe stato riconosciuto per quel che era quando era ancora in vita. Conta che una volta la diffusione delle opere non è come quella di oggi, con internet e quant'altro.
Arte per me significa solo una cosa: emozioni. Quelle si possono provare oggi come ieri e i quadri di Van Gogh li hanno sempre trasmessi. Quel che è variato è intorno ad essi, non all'interno di essi (non so se mi spiego bene).
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Però non credo che questo sia il posto adatto per dirlo, ecco.
Più che altro non sono adatti gli argomenti ad hominem; fossi in Karat ti avrei negato una replica da questo punto in avanti. Fortuna vuole che lui non sia me.
Perdonate l'intermezzo e proseguite pure.
Fottiti :P
Asd.
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No, vedi che in questo momento sei tu che lo ingabbi? Sei tu che cerchi di trasformarlo in qualcosa che non è? Semplicemente lo rifiuti e tenti di azzerarlo sul piano simbolico.
Il mio problema è sinceramente uno: affinché il videogioco faccia arte deve diventare altro? Cinema? Arte visiva (pittorica o fotografica)?
Il videogioco si basa sull'interazione. E' il primo fondamento, altrimenti si può parlare di cinema. Dov'è l'interazione in The Graveyard? Andare avanti/indietro? Alla fine se ci fai caso cosa c'è di differente al potere che uno qualsiasi di noi ha quando impugna il telecomando del proprio lettore DVD mentre osserva un film.
Se arte il videogioco vuole fare, deve restare tale. Il resto (per come la vedo io) è solo un tentativo di imitare altri mezzi artistici.
E nemmeno tanto riuscito, nel caso di TG! :D
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No, non hai capito. Il quadro di Van Gogh non trasmette emozioni o altro perché te lo spiega un critico. Un quadro di Van Gogh trasmette emozioni o altro perché è un quadro di Van Gogh, perché dietro a esso si è formato un certo background culturale, perché la cultura contemporanea è fortemente influenzata da quel background, che non riguarda essenzialmente soltanto Van Gogh, perché tutto è collegato e per mille altri motivi che sarebbe un po' lungo da elencare. Ci emozioniamo davanti a Van Gogh perché abbiamo la cultura per poterlo fare; non parlo di studi o letture dei critici, parlo di cultura nel senso più ampio del termine. Van Gogh non avrebbe mai potuto dipingere Campo di grano con Corvi o la Notte stellata sul rodano anche solo cinquant'anni prima e, se noi fossi persone del cinquecento (secolo a caso), probabilmente lo irrideremmo invece di esaltarne le componenti espressive. Il nostro provare emozioni per qualcosa è determinato anche dalla cultura in cui viviamo immersi.
Secondo me invece è differente. Un quadro di Van Gogh a me trasmette molto perché io sono recettivo verso la sua opera, non perché qualcuno mi ha detto che vale. Altri pittori oggi considerati massimi esponenti del loro genere magari a me non dicono nulla. Non è solo ciò che ci circonda che ci dice cosa è arte. Siamo noi stessi.
Poi uno può fare tutta l'arte che vuole, ma se questa rimane chiusa tra una casta molto piccola di persone e non si fa vedere da tutti resta da nicchia e basta. Quanti artisti sono esistiti senza che nessuno ne abbia mai conosciuto le opere? Magari un "Van Gogh" anche migliore di esso che oggi nemmeno sappiamo che è esistito?
Il fatto che Van Gogh non abbia avuto successo ai suoi tempi è stato dovuto a molti fattori. Chissà cosa sarebbe successo se i suoi quadri fossero subito divenuti accessibili a un numero ben superiore di persone... magari sarebbe stato riconosciuto per quel che era quando era ancora in vita. Conta che una volta la diffusione delle opere non è come quella di oggi, con internet e quant'altro.
Arte per me significa solo una cosa: emozioni. Quelle si possono provare oggi come ieri e i quadri di Van Gogh li hanno sempre trasmessi. Quel che è variato è intorno ad essi, non all'interno di essi (non so se mi spiego bene).
scusa Marco/Cav, ma i simboli che ti emozionano in van gogh sono, in sè, privi di significato. è il tuo background culturale di uomo del 2000 che ti fa provare tali emozioni (come sostiene giustamente karat).
il discorso è lo stesso dei colori e della musica, i cui significati (che noi attribuiamo alla loro essenza) sono solo il frutto di codifiche sociali durate secoli. dimostrazione ne sia che culture lontane dalla nostra invertano tali sgnificati.
ah, un piccolo appunto su quello che ritengo un fraintendimento, o comunque che ritengo essere il punto d'errore del discorso (anche in quello di zero):
Un quadro di Van Gogh a me trasmette molto perché io sono recettivo verso la sua opera, non perché qualcuno mi ha detto che vale.
questo da l'impressione che chi sostiene la tesi avversa alla tua sia quello snob (virtuale) che segue l'opinione di non meglio precisati parrucconi senza avere proprie capacità di raziocinio.
ah2, come si diceva con 1889 quel che VG o K o chi per essi dicono a te - o ad altri - c'entra 'na sega col discorso arte.
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No, non hai capito. Il quadro di Van Gogh non trasmette emozioni o altro perché te lo spiega un critico. Un quadro di Van Gogh trasmette emozioni o altro perché è un quadro di Van Gogh, perché dietro a esso si è formato un certo background culturale, perché la cultura contemporanea è fortemente influenzata da quel background, che non riguarda essenzialmente soltanto Van Gogh, perché tutto è collegato e per mille altri motivi che sarebbe un po' lungo da elencare. Ci emozioniamo davanti a Van Gogh perché abbiamo la cultura per poterlo fare; non parlo di studi o letture dei critici, parlo di cultura nel senso più ampio del termine. Van Gogh non avrebbe mai potuto dipingere Campo di grano con Corvi o la Notte stellata sul rodano anche solo cinquant'anni prima e, se noi fossi persone del cinquecento (secolo a caso), probabilmente lo irrideremmo invece di esaltarne le componenti espressive. Il nostro provare emozioni per qualcosa è determinato anche dalla cultura in cui viviamo immersi.
Secondo me invece è differente. Un quadro di Van Gogh a me trasmette molto perché io sono recettivo verso la sua opera, non perché qualcuno mi ha detto che vale. Altri pittori oggi considerati massimi esponenti del loro genere magari a me non dicono nulla. Non è solo ciò che ci circonda che ci dice cosa è arte. Siamo noi stessi.
Poi uno può fare tutta l'arte che vuole, ma se questa rimane chiusa tra una casta molto piccola di persone e non si fa vedere da tutti resta da nicchia e basta. Quanti artisti sono esistiti senza che nessuno ne abbia mai conosciuto le opere? Magari un "Van Gogh" anche migliore di esso che oggi nemmeno sappiamo che è esistito?
Il fatto che Van Gogh non abbia avuto successo ai suoi tempi è stato dovuto a molti fattori. Chissà cosa sarebbe successo se i suoi quadri fossero subito divenuti accessibili a un numero ben superiore di persone... magari sarebbe stato riconosciuto per quel che era quando era ancora in vita. Conta che una volta la diffusione delle opere non è come quella di oggi, con internet e quant'altro.
Arte per me significa solo una cosa: emozioni. Quelle si possono provare oggi come ieri e i quadri di Van Gogh li hanno sempre trasmessi. Quel che è variato è intorno ad essi, non all'interno di essi (non so se mi spiego bene).
No.
Il quadro di Van Gogh è un manufatto umano che nasce in un determinato periodo storico da determinate condizioni socio/culturali, oltre che dal 'genio' dell'artista. Ti emozioni guardando il quadro di Van Gogh perché quello sei guidato dalla tua cultura, oltre che dalla tua sensibilità personale, che ovviamente non va sottovalutata, a leggerne le forme in un certo modo. La strada che porta dalle pitture rupestri all'espressionismo è lunga, complessa e articolata. Il quadro della Casa Gialla realizzato nel 400 sarebbe stato bollato come l'opera confusionaria di un pittore di scarso talento e, probabilmente, sarebbe finito al macero.
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scusa Marco/Cav, ma i simboli che ti emozionano in van gogh sono, in sè, privi di significato. è il tuo background culturale di uomo del 2000 che ti fa provare tali emozioni (come sostiene giustamente karat).
Non potrei essere maggiormente in disaccordo. In pratica stai dicendo che i quadri di Van Gogh trasmettono qualcosa solo perché altri prima di noi hanno stabilito ciò, ma non è così.
Figuriamoci se i simboli di cui i quadri di Van Gogh sono privi di significato...
il discorso è lo stesso dei colori e della musica, i cui significati (che noi attribuiamo alla loro essenza) sono solo il frutto di codifiche sociali durate secoli. dimostrazione ne sia che culture lontane dalla nostra invertano tali sgnificati.
Se così è, allora finiamola qui di parlare di arte, visto che è ben poca cosa.
questo da l'impressione che chi sostiene la tesi avversa alla tua sia quello snob (virtuale) che segue l'opinione di non meglio precisati parrucconi senza avere proprie capacità di raziocinio.
A me dello snobbismo frega poco. Trovo senza mezze misure ridicolo chi prova davvero a esser tale per sentirsi intellettualmente più elevato (in tutti gli ambiti).
Qui si parla invece del fatto che secondo voi è arte ciò che altri vi dicono sia arte. Beh, tante grazie allora che The Graveyard può essere arte... a questo punto lo può davvero essere anche la merda d'artista.
Per te lo è?
P.S. Non nego che fattori non dipendenti da sé influiscano sul concetto di arte, ma semplicemente non è tutto lì. Anzi. La stessa Sindrome di Stendhal non si può ridurre solo a qualcosa che i critici hanno affermato. E' una sensazione molto personale ed emotiva.
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scusa Marco/Cav, ma i simboli che ti emozionano in van gogh sono, in sè, privi di significato. è il tuo background culturale di uomo del 2000 che ti fa provare tali emozioni (come sostiene giustamente karat).
Non potrei essere maggiormente in disaccordo. In pratica stai dicendo che i quadri di Van Gogh trasmettono qualcosa solo perché altri prima di noi hanno stabilito ciò, ma non è così.
Figuriamoci se i simboli di cui i quadri di Van Gogh sono privi di significato...
sono carichi di significati creati dalla società nel corso dei millenni, che ti piaccia o no.
tu non ti rendi conto che ti dicono qualcosa perchè "qualcuno prima di te ti ha detto ciò"... :boh2:
il discorso è lo stesso dei colori e della musica, i cui significati (che noi attribuiamo alla loro essenza) sono solo il frutto di codifiche sociali durate secoli. dimostrazione ne sia che culture lontane dalla nostra invertano tali sgnificati.
Se così è, allora finiamola qui di parlare di arte, visto che è ben poca cosa.
l'arte è indissolubilmente legata a convenzioni. non per questo è meno bella o importante.
questo da l'impressione che chi sostiene la tesi avversa alla tua sia quello snob (virtuale) che segue l'opinione di non meglio precisati parrucconi senza avere proprie capacità di raziocinio.
A me dello snobbismo frega poco. Trovo senza mezze misure ridicolo chi prova davvero a fare ciò.
Qui si parla invece del fatto che secondo voi è arte ciò che altri vi dicono sia arte. Beh, tante grazie allora che The Graveyard può essere arte... a questo punto lo può davvero essere anche la merda d'artista.
Per te lo è?
questo rimane il fraintendimento. per noi (noi chi? parlo ovviamente per me) non è certo così, nè alcuno (e qui cimetterei anche karat) ha mai sostenuto ciò.
rispondo al tuo edit: la parte "dipendente da sè" dell'attribuire l'etichetta di arte non può prescindere dalla conoscenza dei canoni dell'arte medesima, se no è solo opinione personale, priva di valore quando si deve fare un discorso tecnico sull'arte (ma ovviamente rispettabilissima e validissima nel campo del "me pias")
io posso dire di non apprezzare - e non ritenere arte - il teatro kabuki, ma siccome di teatro (in generale e kabuki in particolare) la mia oinione non conta niente nel discorso sull'arte e il teatro kabuki. idem se, invece, mi piacesse molto.
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sono carichi di significati creati dalla società nel corso dei millenni, che ti piaccia o no.
tu non ti rendi conto che ti dicono qualcosa perchè "qualcuno prima di te ti ha detto ciò"... :boh2:
Siamo arrivati dunque al punto? In fondo non c'è più nulla da dire... hai chiuso con successo la discussione. Ma se vuoi che ti dia ragione basta dirlo, eh.
Certo che questa è roba da forum di TGMOnline o GamesVillage, eh... di livello appena superiore. Chissà perché mi aspettavo qualcosa di diverso...
Perdonami se ti rispondo così, ma sono allergico alla spocchia.
Ah, no... per me quanto hai scritto sopra non è vero. PER ME... il mondo è bello perché è vario.
l'arte è indissolubilmente legata a convenzioni. non per questo è meno bella o importante.
Secondo me no. Anzi, proprio l'opposto. Fosse solo legata a convenzioni non ci sarebbe stata innovazione.
P.S. Avevo scritto "voi" perché tu e Karat sostenevate la stessa tesi. Ma forse non ero stato chiaro... Certo che far polemica anche su questo...
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sono carichi di significati creati dalla società nel corso dei millenni, che ti piaccia o no.
tu non ti rendi conto che ti dicono qualcosa perchè "qualcuno prima di te ti ha detto ciò"... :boh2:
Siamo arrivati dunque al punto? In fondo non c'è più nulla da dire... hai chiuso con successo la discussione. Ma se vuoi che ti dia ragione basta dirlo, eh.
Certo che questa è roba da forum di TGMOnline o GamesVillage, eh... di livello appena superiore. Chissà perché mi aspettavo qualcosa di diverso...
Perdonami se ti rispondo così, ma sono allergico alla spocchia.
Ah, no... per me quanto hai scritto sopra non è vero. PER ME... il mondo è bello perché è vario.
pertanto neghi che le emozioni che ti trasmette un quadro di van gogh siano in qualche modo influenzate dagli studi che hai fatto, dalla tua conoscenza della storia dell'arte, dalle tue esperienze passate, dalla tua cultura, dal luogo in cui sei cresciuto, dall'epoca in cui sei vissuto eccetera?
perchè quello che adesso è evidente tu voglia ignorare di proposito (ma sei allergico alla spocchia, tu) è che il fatto che un giglio indichi la purezza non è una qualità intrinseca del giglio, che i toni minori della musica sono considerati tristi solo in occidente, così come i significati che vengono attribuiti ai colori, ad esempio. sono tutti significati codificati da secoli di convenzioni.
trovo anche strano che tu veda il sostenere una tesi del genere come uno sminuire la tua comprensione dell'arte o una critica al fatto che ti piaccia van gogh e che ti piaccia in modo assolutamente "tuo" (non si è mai sindacato che l'arte di van gogh ti susciti - o non ti debba suscitare - emozioni; considerazioni che, ripeto, sono estranee al discorso). non trovo, nelle pagine precedenti del topic alcun passaggio in cui traspaia l'ipotesi che tu non sia perfettamente "consapevole" nel tuo rapportarti all'arte.
l'arte è indissolubilmente legata a convenzioni. non per questo è meno bella o importante.
Secondo me no. Anzi, proprio l'opposto. Fosse solo legata a convenzioni non ci sarebbe stata innovazione.´
a costo di sembrarti spocchioso, io non ho scritto che è legata SOLO a convenzioni (e me ne guardo bene, invero), ho scritto che è legata A convenzioni.
per inciso, se non fosse legata a convenzioni, il violare quelle convenzioni non potrebbe portare ad alcuna evoluzione o innovazione.
P.S. Avevo scritto "voi" perché tu e Karat sostenevate la stessa tesi. Ma forse non ero stato chiaro... Certo che far polemica anche su questo...
per l'amor del cielo, io so di essere un bamboccione polemico, ma tua vevi scritto:
Qui si parla invece del fatto che secondo voi è arte ciò che altri vi dicono sia arte. Beh, tante grazie allora che The Graveyard può essere arte... a questo punto lo può davvero essere anche la merda d'artista.
ho sbagliato a trovarlo polemico?
ho sbagliato a pensare che volessi sminuire l'opinione altrui?
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Sai cosa è la merda d'artista?
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pertanto neghi che le emozioni che ti trasmette un quadro di van gogh siano in qualche modo influenzate dagli studi che hai fatto, dalla tua conoscenza della storia dell'arte, dalle tue esperienze passate, dalla tua cultura, dal luogo in cui sei cresciuto, dall'epoca in cui sei vissuto eccetera?
P.S. Non nego che fattori non dipendenti da sé influiscano sul concetto di arte, ma semplicemente non è tutto lì. Anzi. La stessa Sindrome di Stendhal non si può ridurre solo a qualcosa che i critici hanno affermato. E' una sensazione molto personale ed emotiva.
L'ho scritto io. Dove nego? Continuo a spiegarmi male, evidentemente.
perchè quello che adesso è evidente tu voglia ignorare di proposito (ma sei allergico alla spocchia, tu) è che il fatto che un giglio indichi la purezza non è una qualità intrinseca del giglio, che i toni minori della musica sono considerati tristi solo in occidente, così come i significati che vengono attribuiti ai colori, ad esempio. sono tutti significati codificati da secoli di convenzioni.
Tu parli di simboli, che sono un'altra cosa (e forse hai letto troppo Dan Brown). L'arte non è solo simbologia. L'arte è anche emozioni e non sempre legate a simboli.
Almeno per me.
trovo anche strano che tu veda il sostenere una tesi del genere come uno sminuire la tua comprensione dell'arte o una critica al fatto che ti piaccia van gogh e che ti piaccia in modo assolutamente "tuo" (non si è mai sindacato che l'arte di van gogh ti susciti - o non ti debba suscitare - emozioni; considerazioni che, ripeto, sono estranee al discorso). non trovo, nelle pagine precedenti del topic alcun passaggio in cui traspaia l'ipotesi che tu non sia perfettamente "consapevole" nel tuo rapportarti all'arte.
Dimmi, stai forse cercando di psicanalizzarmi? Oh bella, questa mi mancava. Soprattutto su di un forum.
Posso dirti che hai capito quasi nulla di me, o ti offendi? :)
Qui la questione non sono io o quello che tu credi che io senta personale. Proprio per il menga. Si parla di arte. Di emozioni e sensazioni. E anche di significati (non solo di essi).
Non c'entra il "mio" e il "tuo", ma c'entrano le opinioni. Di cui si poteva discutere senza farne un braccio di ferro.
Edit: mi sa che che i miei post terminano qui. Inutile annoiare ulteriormente gli altri. Resto disponibile via PM per insulti e quant'altro. :D
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Sei paranoico
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Sei paranoico
Avevo scritto una risposta, ma alla fine non ne vale la pena. Se vuoi puoi leggerla nella mail e puoi rispondermi in privato.
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Sei paranoico perchè pensi che ogni contestazione alle tue tesi, peraltro totalmente errate e senza fondamenta, siano un attacco rivolto alla tua persona.
PS: OH e le devi lasciare le cose che scrivi che tanto non ti mangia nessuno.Cazzo.
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Sei paranoico perchè pensi che ogni contestazione alle tue tesi, peraltro totalmente errate e senza fondamenta, siano un attacco rivolto alla tua persona.
Ma figurati, qui memex è anche andato oltre:
trovo anche strano che tu veda il sostenere una tesi del genere come uno sminuire la tua comprensione dell'arte o una critica al fatto che ti piaccia van gogh e che ti piaccia in modo assolutamente "tuo" (non si è mai sindacato che l'arte di van gogh ti susciti - o non ti debba suscitare - emozioni; considerazioni che, ripeto, sono estranee al discorso). non trovo, nelle pagine precedenti del topic alcun passaggio in cui traspaia l'ipotesi che tu non sia perfettamente "consapevole" nel tuo rapportarti all'arte.
Non ho mai visto quella tesi come uno sminuire la mia comprensione dell'arte, fai te. Nemmeno l'avevo pensato. Non ho comunque gradito il tentativo di sostenere che esistesse una ragione sola e un torto, soprattutto se si parla di arte, che non è inscatolabile in una definizione sola e univoca. Non ha senso, per come la vedo io e lo trovo persino riduttivo se si vuole ambire a fare discorsi che non siano i soliti che si leggono su mille forum.
Però poi sono paranoico...
PS: OH e le devi lasciare le cose che scrivi che tanto non ti mangia nessuno.Cazzo.
Sinceramente, a chi avrebbe giovato? Come la penso lo sai... è questo che conta.
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Tutto questo parlare di Van Gogh, però, ha spostato il discorso da Braid.
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in effetti maelzel non ha tutti i torti ;D
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@marco/cav
non ce l'ho con te.
non sostengo che esista una sola ragione e un torto. non ritengo nemmeno che definire e delimitare l'arte - attività in unltima analisi impossibile - sia (come evidentemente invece traspare) una scienza esatta, anzi.
non hai visto le tesi opposte alle tue come un tentativo di sminuirti? bene, buon per te, da parte mia non c'era certo questa intenzione.
a rischio di diventare ricorsivo le emozioni sono provocate da simboli.
il braccio di ferro ce lo vedi solo tu, e non occorre che tu tolga ciò che scrivi, difficilmente una discussione qui degenera.
non sto cercando di psicanalizzarti, nè le mie risposte sono un attacco personale nei tuoi confronti.
ciò detto torniamo a braid
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Tutto questo parlare di Van Gogh, però, ha spostato il discorso da Braid.
infatti... e monopoli, che ha aperto la discussione, se l'è data a gambe... :)
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Edit: mi sa che che i miei post terminano qui. Inutile annoiare ulteriormente gli altri. Resto disponibile via PM per insulti e quant'altro. :D
Giùggiù, prendila più tranqui :)
La discussione mi sembrava pacatissima, per quanto avvincente. E' normale che qui ci siano delle "teste dure" che sostengono le proprie opinioni con florilegio di argomenti, siamo un po' tutti abituati a convivere con persone che la pensano (anche parecchio) diversamente da noi. L'importante è sparare le proprie cartucce senza poi nascondersi. Non lo faceva memex, non l'hai fatto tu, quindi bene :boh2:
Poi questo topic andrà in Somnia, mi sa ;D
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Magari do troppo peso a certe parole - è possibile e in questo probabilmente ha ragione Cherno nel definirmi paranoico - però sono abituato a leggere ogni parola dei post che compongono una discussione, e trovo disarmanti interventi come "tu non ti rendi conto" seguiti da faccina che solleva le braccia. E li trovo tali perché per me (sbaglierò, può essere... sono sempre il primo a sbagliare) quello significa supponenza (o spocchia, per usare un termine che ho già scritto).
Lì non era questione di rendersi conto o meno, anche perché avevo anche spiegato che per me esistono fattori esterni che influenzano la concezione delle opere artistiche (pezzo che tra l'altro poi mi pare non sia stato recepito... colpa del fatto che l'ho messo in edit). Non era nemmeno una questione che riguardava il sottoscritto (altra cosa che mi ha dato fastidio dato che certo non si parlava di me... e se uso me stesso come esempio nel dire che a me piace Van Gogh lo faccio solo per farmi capire, mica perché lo metto su un piano squisitamente personale).
Era una questione che riguarda l'arte, come la si vive... e la si vive al di là di quella che è una sterile discussione circa il definire (qui) cosa sia o meno l'arte, quali emozioni susciti e il fatto che sia solo legata o meno a simbologie acquisite col tempo. Non ha senso farlo in generale, non solo in ambito videoludico, eh. Semmai ancor meno in esso, che arte non è ancora.
Il punto è che l'arte non va cercata forzatamente... va trovata. Altrimenti anche la merda d'artista (opera che esiste veramente, eh) si può considerare arte. E scusate, ma per me non ha nulla di artistico, né un valore che si possa attribuirle in tal senso.
Questo è il punto. E si poteva discuterne senza mettere faccine che alzano le braccia a seguito di un "tu non ti rendi conto", e senza portare il tutto a un'analisi sulla mia presunta frustrazione circa la mia comprensione dell'arte (che non c'entrava nulla).
Dici giusto, StM, l'importante è sparare le proprie cartucce... ma non si poteva farlo senza alzare le braccia a mo' di "spocchia"? E non è la prima volta che capita, anzi.
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Tu non ti rendi conto che la merda d'artista di Manzoni probabilmente la conoscono anche gli spermatozoi :boh2:
:asd:
Sarà stata spocchia, ma detto sinceramente io per la maggior parte del tempo che giro su questo forum sono in ufficio, e leggo e posto tra una grana e l'altra... a volte non uso proprio le parole che vorrei usare.
Comunque si diceva di tornare a parlare di Braid ;D
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Tu non ti rendi conto che la merda d'artista di Manzoni probabilmente la conoscono anche gli spermatozoi :boh2:
:asd:
Il fatto che sia conosciuta da quasi tutti non la rende arte.
P.S. Vaffancuore! ;D
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Magari do troppo peso a certe parole - è possibile e in questo probabilmente ha ragione Cherno nel definirmi paranoico - però sono abituato a leggere ogni parola dei post che compongono una discussione, e trovo disarmanti interventi come "tu non ti rendi conto" seguiti da faccina che solleva le braccia. E li trovo tali perché per me (sbaglierò, può essere... sono sempre il primo a sbagliare) quello significa supponenza (o spocchia, per usare un termine che ho già scritto).
Lì non era questione di rendersi conto o meno, anche perché avevo anche spiegato che per me esistono fattori esterni che influenzano la concezione delle opere artistiche (pezzo che tra l'altro poi mi pare non sia stato recepito... colpa del fatto che l'ho messo in edit). Non era nemmeno una questione che riguardava il sottoscritto (altra cosa che mi ha dato fastidio dato che certo non si parlava di me... e se uso me stesso come esempio nel dire che a me piace Van Gogh lo faccio solo per farmi capire, mica perché lo metto su un piano squisitamente personale).
Era una questione che riguarda l'arte, come la si vive... e la si vive al di là di quella che è una sterile discussione circa il definire (qui) cosa sia o meno l'arte, quali emozioni susciti e il fatto che sia solo legata o meno a simbologie acquisite col tempo. Non ha senso farlo in generale, non solo in ambito videoludico, eh. Semmai ancor meno in esso, che arte non è ancora.
Il punto è che l'arte non va cercata forzatamente... va trovata. Altrimenti anche la merda d'artista (opera che esiste veramente, eh) si può considerare arte. E scusate, ma per me non ha nulla di artistico, né un valore che si possa attribuirle in tal senso.
Questo è il punto. E si poteva discuterne senza mettere faccine che alzano le braccia a seguito di un "tu non ti rendi conto", e senza portare il tutto a un'analisi sulla mia presunta frustrazione circa la mia comprensione dell'arte (che non c'entrava nulla).
senti, mi dispiace di aver utilizzato lo shrug, visto che non volevo offenderti.
nè il mio discorso era un attacco personale. il punto era semplicemente sostenere che qualsiasi reazione, anche emozionale, di chiunque di fronte a qualsiasi opera d'arte è necessariamente dettato dal background (non solo culturale e prettamente tecnico, ma atrecentosessanta gradi) dell'osservatore, background di cui, sempre necessariamente, devono far parte almeno alcuni canoni codificati da altri, di quell'arte.
il che si ricollega al discorso iniziale su braid e sulla necessità - nel caso in questione forse eccessivamente pronunciata - di "attivarsi" per approfondire il linguaggio usato e coglierne il messaggio. necessità che è - in my humble opinion - presente anche ponendosi di fronte all'urlo di munch.
la merda d'artista può essere un tipico esempio del discorso: oltre ad essere una provocazione forte è un opera che, per romperli, si inserisce nel filone di schemi ben precisi, schemi che servono a decidere cosa è arte e cosa no* e che sono nella maggior parte determinati da artisti, critici, mercanti, pubblico ecc.
*tra l'altro, a costo di aprire una nuova parentesi, cercare di definire cosa sia arte e cosa no è attività che necessariamente lascerà un margine d'incertezza. il discorso si orienta sul come si fa.
Dici giusto, StM, l'importante è sparare le proprie cartucce... ma non si poteva farlo senza alzare le braccia a mo' di "spocchia"? E non è la prima volta che capita, anzi.
mi cospargo il capo di cenere :|
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Avevo preso gli scritti dei libri come elemento evocativo, che conferiva atmosfera al gioco e suscitava emozioni personali.
Però mi sembrava strano che non ci fosse un nesso logico.
Non era proprio semplice arrivare alla bomba atomica senza conoscenze extratestuali specifiche, o no?
Però non è neppure necessario che un messaggio debba essere subito chiaro a tutti.
Peccato solo che il primo livello di lettura finisca per non avere senso, e solo chi ha maggiori informazioni possa comprendere qualcosa.
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Posso spostare questa bellissima discussione in Somnia?
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A proposito: i Simpson posso essere ritenuti una forma di arte popolare o sono un mero prodotto commerciale?
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Avevo preso gli scritti dei libri come elemento evocativo, che conferiva atmosfera al gioco e suscitava emozioni personali.
Però mi sembrava strano che non ci fosse un nesso logico.
Non era proprio semplice arrivare alla bomba atomica senza conoscenze extratestuali specifiche, o no?
Però non è neppure necessario che un messaggio debba essere subito chiaro a tutti.
Peccato solo che il primo livello di lettura finisca per non avere senso, e solo chi ha maggiori informazioni possa comprendere qualcosa.
Penso che questo dipenda da quello che era l'intento di Jonathan Blow, alla fin fine.
Puoi realizzare un'opera (videogioco o altro) con chiavi e livelli di lettura diversi (o più specifici), o puoi semplicemente infischiartene e inserire il tuo "messaggio" codificandolo attraverso una specifica chiave e vedere quante persone lo colgono.
Credo che Jonathan Blow alla fine avesse previsto in parte che ci sarebbe stata una sorta di "caccia al significato". Forse il suo intento era proprio quello, vedere quali teorie il pubblico avrebbe costruito, come avrebbero interpretato il gioco, piuttosto che inserire un unico possibile significato interpretabile solo da un determinato numero di persone che possiedono certe nozioni/informazioni.
Insomma, più che aver vestito i panni dell'artista per me Blow ha vestito i panni dellì'antropologo culturale che si "diverte" a vedere come il pubblico interpreta certi segni, messaggi e simbologie presentate. Non vorrei sbagliarmi ma lui non ha mai detto che la teoria della "bomba atomica" fosse il tema del gioco che lui aveva intenzionalmente cercato, ma semplicemente che era l'interpretazione più in voga. Ricordo in un podcast di un po' di tempo fa che lui stesso disse che Braid poteva essere letto in tanti modi. Quindi alla fine penso che quello fosse il fine ultimo del suo "esperimento" (oltre a creare un gioco che sapesse divertire e intrattenere, ovviamente).
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A proposito: i Simpson posso essere ritenuti una forma di arte popolare o sono un mero prodotto commerciale?
personalmente trovo che i simpson (le prime 10 serie, quelle "perfette") non avessero l'intento di essere arte.
possono essere arte nella maniera in cui può essere arte il cinema (con cui condividono parecchio del linguaggio - ma non solo con il cinema, utilizzano linguaggi di molte arti e non, ad esempio i cartoni animati).
certo, oltre a ciò si deve considerare l'immenso impatto culturale che hanno avuto negli anni novanta; circostanza che non può essere trascurata.
ciò detto, non si può non considerarli un prodotto commerciale (cosa che non esclude - o, quantomeno, influisce in alcun modo - con l'arte).
interessante il tuo esempio in relazione alla "questione" braid. i simpson sono il perfetto esempio di opera che ha più livelli di lettura, che passano dall'immediatezza alla necessità di approfondire i messaggi.
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A proposito: i Simpson posso essere ritenuti una forma di arte popolare o sono un mero prodotto commerciale?
per come la vedo io "arte popolare" è assieme un ossimoro e un paradosso. sono un prodotto commerciale, comunque riuscito.
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Avevo preso gli scritti dei libri come elemento evocativo, che conferiva atmosfera al gioco e suscitava emozioni personali.
Però mi sembrava strano che non ci fosse un nesso logico.
Non era proprio semplice arrivare alla bomba atomica senza conoscenze extratestuali specifiche, o no?
Però non è neppure necessario che un messaggio debba essere subito chiaro a tutti.
Peccato solo che il primo livello di lettura finisca per non avere senso, e solo chi ha maggiori informazioni possa comprendere qualcosa.
Penso che questo dipenda da quello che era l'intento di Jonathan Blow, alla fin fine.
Puoi realizzare un'opera (videogioco o altro) con chiavi e livelli di lettura diversi (o più specifici), o puoi semplicemente infischiartene e inserire il tuo "messaggio" codificandolo attraverso una specifica chiave e vedere quante persone lo colgono.
Credo che Jonathan Blow alla fine avesse previsto in parte che ci sarebbe stata una sorta di "caccia al significato". Forse il suo intento era proprio quello, vedere quali teorie il pubblico avrebbe costruito, come avrebbero interpretato il gioco, piuttosto che inserire un unico possibile significato interpretabile solo da un determinato numero di persone che possiedono certe nozioni/informazioni.
Insomma, più che aver vestito i panni dell'artista per me Blow ha vestito i panni dellì'antropologo culturale che si "diverte" a vedere come il pubblico interpreta certi segni, messaggi e simbologie presentate. Non vorrei sbagliarmi ma lui non ha mai detto che la teoria della "bomba atomica" fosse il tema del gioco che lui aveva intenzionalmente cercato, ma semplicemente che era l'interpretazione più in voga. Ricordo in un podcast di un po' di tempo fa che lui stesso disse che Braid poteva essere letto in tanti modi. Quindi alla fine penso che quello fosse il fine ultimo del suo "esperimento" (oltre a creare un gioco che sapesse divertire e intrattenere, ovviamente).
Comunque questa parte interpretativa è slegata dal gameplay.
Puoi giocare a Braid dall'inizio alla fine e l'esperienza non cambia. Io d'altronde sono d'accordo con Cherno quando dice che l'arte è nel gameplay.
Tutto il resto è un di più, che a voltarsi indietro, come fa il protagonista, mi sembra solo un argomento buono per discuterne al di là del gioco stesso.
Non dico che non ci stia bene. Viaggia su di un binario a sé stante, come un ulteriore livello non solo di significato, ma proprio di fruizione dell'opera stessa.
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A proposito: i Simpson posso essere ritenuti una forma di arte popolare o sono un mero prodotto commerciale?
per come la vedo io "arte popolare" è assieme un ossimoro e un paradosso. sono un prodotto commerciale, comunque riuscito.
Suvvia, non sono d'accordo. L'arte è fatta per chi la capisce. Anzi, si potrebbe addirittura affermare senza tema di smentite che l'arte sia definita da chi la capisce e la intuisce come tale.
"Popolare" definisce solo un insieme. Anche Guerra e Pace ha avuto milioni di "utenti", però nessuno si sogna di dire che si tratti di un mero prodotto commerciale.
Ogni opera ha una sua audience, foss'anche il semplice ego dell'artista. Quindi non mi sembra corretto dichiarare ossimorico e paradossale l'accostamento tra la vasta audience e l'opera d'arte.
interessante il tuo esempio in relazione alla "questione" braid. i simpson sono il perfetto esempio di opera che ha più livelli di lettura, che passano dall'immediatezza alla necessità di approfondire i messaggi.
Vedo che hai colto immediatamente il senso del mio messaggio :)
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:)
Però ci terrei a sottolineare come l'aspetto commerciale non sia slegato da quello artistico: senza citare le botteghe dei geni rinascimentali che erano centri di "business" (atelier si direbbe oggi) passando anche per guerra e pace credo che sia sottovalutato che quello dell'artista è anche un mestiere che gli artisti fanno per vivere. In questo senso ha un aspetto commerciale intrinseco. E ha anche un aspetto commerciale che risiede nel fatto che, umanamente, un artista che "vende" è un po' un più artista.
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Infatti non ho sostenuto che opera d'arte e opera commerciale non possano essere la stessa cosa :nono:
Cmunque che famo, sposto?
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Suvvia, non sono d'accordo. L'arte è fatta per chi la capisce. Anzi, si potrebbe addirittura affermare senza tema di smentite che l'arte sia definita da chi la capisce e la intuisce come tale.
"Popolare" definisce solo un insieme. Anche Guerra e Pace ha avuto milioni di "utenti", però nessuno si sogna di dire che si tratti di un mero prodotto commerciale.
Ogni opera ha una sua audience, foss'anche il semplice ego dell'artista. Quindi non mi sembra corretto dichiarare ossimorico e paradossale l'accostamento tra la vasta audience e l'opera d'arte.
il tuo discorso è condivisibile. tuttavia quando si parla di arte popolare, per popolare non si intende l'utenza dell'artista, ma la provenienza del prodotto artistico. popolare inteso come "volgare", non come "diffuso" o "di successo".
spesso ciò che viene definito come arte popolare presenta sì una valenza culturale notevole, ma artisticamente rimane povero.
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Suvvia, non sono d'accordo. L'arte è fatta per chi la capisce. Anzi, si potrebbe addirittura affermare senza tema di smentite che l'arte sia definita da chi la capisce e la intuisce come tale.
"Popolare" definisce solo un insieme. Anche Guerra e Pace ha avuto milioni di "utenti", però nessuno si sogna di dire che si tratti di un mero prodotto commerciale.
Ogni opera ha una sua audience, foss'anche il semplice ego dell'artista. Quindi non mi sembra corretto dichiarare ossimorico e paradossale l'accostamento tra la vasta audience e l'opera d'arte.
il tuo discorso è condivisibile. tuttavia quando si parla di arte popolare, per popolare non si intende l'utenza dell'artista, ma la provenienza del prodotto artistico. popolare inteso come "volgare", non come "diffuso" o "di successo".
spesso ciò che viene definito come arte popolare presenta sì una valenza culturale notevole, ma artisticamente rimane povero.
concordo, però il tutto va contestualizzato, sicuramente pre e post pop-art, ma anche prima.
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LOLlissimo quando si parla di cazzate tutti a scannarsi :)
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Lo sto rigiocando, visto che la discussione mi ha riacceso l'interesse.
Certo che, il significato della bomba atomica, se quello è, è semplicemente scollegato dal resto.
Se nei libri mettevano una filastrocca o dei pezzi di Tolkien, che cambiava in Braid?
E dunque, il significato di quei libretti, a me pare assumere un connotato di estraneità rispetto a ciò che è Braid, un mero pretesto al passare i livelli, come è Peach per supermario.
Sbaglio in qualcosa a ritenere quei testi totalmente non comunicativi nel contesto in cui sono inseriti?
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Lo sto rigiocando, visto che la discussione mi ha riacceso l'interesse.
Certo che, il significato della bomba atomica, se quello è, è semplicemente scollegato dal resto.
Se nei libri mettevano una filastrocca o dei pezzi di Tolkien, che cambiava in Braid?
E dunque, il significato di quei libretti, a me pare assumere un connotato di estraneità rispetto a ciò che è Braid, un mero pretesto al passare i livelli, come è Peach per supermario.
Sbaglio in qualcosa a ritenere quei testi totalmente non comunicativi nel contesto in cui sono inseriti?
Per me avrebbe avuto qualche ragione in più di esistere un background fantascientifico - magari anche con gli stessi riferimenti alla Bomba.
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Lo sto rigiocando, visto che la discussione mi ha riacceso l'interesse.
Certo che, il significato della bomba atomica, se quello è, è semplicemente scollegato dal resto.
Se nei libri mettevano una filastrocca o dei pezzi di Tolkien, che cambiava in Braid?
E dunque, il significato di quei libretti, a me pare assumere un connotato di estraneità rispetto a ciò che è Braid, un mero pretesto al passare i livelli, come è Peach per supermario.
Sbaglio in qualcosa a ritenere quei testi totalmente non comunicativi nel contesto in cui sono inseriti?
E' proprio come dicevo anch'io. Tutto il filone dei libri non fa neppure da background al gameplay, è semplicemente posto ad un altro livello, scollegato dal resto.
Come liaison tra un mondo e l'altro ci sta pure bene, ma poteva in effetti esserci scritta qualunque cosa.
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Che comunque l'idea di un mondo in cui tutte le leggi della fisica sono a donne leggere è potente, ti fa anche chiedere "chissà cosa è successo qui?"... poi però alla fine vedi che non è successo niente di che.