ArsLudica.org Forum
Cogitare => Somnia => Topic aperto da: Coolcat - Marzo 26, 2008, 12:59:43
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Ho aperto questo topic visto che anche Karat mi sembra sia sceso (sì, ora vive in cielo) per commentare quello che mi pare un punto cruciale per fare un passo avanti verso una migliore definizione del videogioco.
Almeno dalla frequenza con il quale emerge.
Il caso Graveyard poi ha dato fuoco alle polveri.
La questione del divertimento (si chiama pur sempre video-gioco) pone delle difficoltà in fase di recensione o ancor più di critica?
Abbiamo tirato in ballo la necessità di una sfida, di regole, di sanzioni, ma potremmo ora approfondire l'idea che un videogioco debba divertire. Sempre che la pensiate in questo modo.
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La questione è mal posta se si vuole riprendere il discorso di Graveyard.
Il divertimento è soggettivo, più che altro la domanda sarebbe cosa definisce il videogioco.
A questo si può arrivare tranquillamente in maniera pressochè univoca.
Credo che il punto di partenza stia nella definizione del termine gioco:
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=gioco&lemma=G0269800 (http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=gioco&lemma=G0269800)
http://www.etimo.it/?term=giuoco (http://www.etimo.it/?term=giuoco)
Quello che si discosta dal giocare pur essendo presentato a video, può essere definita come esperienza
multimediale.
Se il videogioco deve divertire? Beh, tu faresti qualcosa di noioso? non credo.
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allora più che divertire deve scuotere, se pensiamo a roba tipo i survival horror.
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La questione è mal posta se si vuole riprendere il discorso di Graveyard.
Il divertimento è soggettivo, più che altro la domanda sarebbe cosa definisce il videogioco.
A questo si può arrivare tranquillamente in maniera pressochè univoca.
Credo che il punto di partenza stia nella definizione del termine gioco:
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=gioco&lemma=G0269800 (http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=gioco&lemma=G0269800)
http://www.etimo.it/?term=giuoco (http://www.etimo.it/?term=giuoco)
Quello che si discosta dal giocare pur essendo presentato a video, può essere definita come esperienza
multimediale.
Se il videogioco deve divertire? Beh, tu faresti qualcosa di noioso? non credo.
Si può essere più costruttivi di così che ne dici? ;)
Non è banale il concetto di divertimento, perchè spesso viene utilizzato, anche da me, per dividere un videogioco da un non-videogioco. Guarda il putiferio sollevato su Geaveyard.
Se pensi che definire il videogioco sia così facile, ti prego di intervenire in quelle infinite pagine di discussione su Ars Ludica e illuminare tutti, perchè ancora se ne dibatte.
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divertire mi sembra un termine troppo "limitato..."
Non deve essere necessariamente una commedia o demenziale.
Se volessimo parlare del videogioco come forma di comunicazione, forma d'arte o esperienza interattiva
il gioco più che divertire dovrebbe risultare "godibile" essendo quindi in grado di trasmettere/suscitare/veicolare
le emozioni che il - o più probabilmente - i realizzatori avevano in mente...
In quest'ottica un gioco horror deve suscitare tensione, suspance, orrore, smarrimento etc etc
elementi che possono risultare godibili o apprezzabili da chi cerca un VG simile....di certo non "divertire" nel senso stretto del termine
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divertire mi sembra un termine troppo "limitato..."
Non deve essere necessariamente una commedia o demenziale.
Se volessimo parlare del videogioco come forma di comunicazione, forma d'arte o esperienza interattiva
il gioco più che divertire dovrebbe risultare "godibile" essendo quindi in grado di trasmettere/suscitare/veicolare
le emozioni che il - o più probabilmente - i realizzatori avevano in mente...
In quest'ottica un gioco horror deve suscitare tensione, suspance, orrore, smarrimento etc etc
elementi che possono risultare godibili o apprezzabili da chi cerca un VG simile....di certo non "divertire" nel senso stretto del termine
Concordo che "divertire" sia un termine troppo vago, riduttivo se vogliamo. Però Graveyard esce dalla sfera die videogiochi, eppure ad alcuni ha suscitato emozioni. Per questo parlavo di divertimento.
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Ma che si vuole dire con divertimento?
Per me i videogiochi devono coinvolgere e/o emozionare, che poi si rida o si pianga (comunque non per bruttezza), non importa.
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Graveyard è un cortometraggio interattivo? Perché a me sembra che il problema venga posto sempre quando l'interazione e l'abilità richiesta vengono meno.
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Divertimento in senso molto esteso, che vada ben oltre quello di "passatempo" (come può essere giocare a briscola) o "svago" fast-food di basso livello (può essere anche quello, ma non solo e non sempre).
Leggere il "Processo" di Kafka è "divertente", sciropparsi la simulazione di sottomarino nucleare iperprecisa è "divertente" (per qualcuno, eh).
Intendo divertente in senso ludico. In un modo molto primario, altrimenti anche Graveyard finisce per essere un videogioco, mentre secondo me non lo è.
Però può darsi che non sia riuscito a inquadrare bene il problema, ci tornerò su.
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La questione è mal posta se si vuole riprendere il discorso di Graveyard.
Il divertimento è soggettivo, più che altro la domanda sarebbe cosa definisce il videogioco.
A questo si può arrivare tranquillamente in maniera pressochè univoca.
Credo che il punto di partenza stia nella definizione del termine gioco:
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=gioco&lemma=G0269800 (http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=gioco&lemma=G0269800)
http://www.etimo.it/?term=giuoco (http://www.etimo.it/?term=giuoco)
Quello che si discosta dal giocare pur essendo presentato a video, può essere definita come esperienza
multimediale.
Se il videogioco deve divertire? Beh, tu faresti qualcosa di noioso? non credo.
Si può essere più costruttivi di così che ne dici? ;)
Non è banale il concetto di divertimento, perchè spesso viene utilizzato, anche da me, per dividere un videogioco da un non-videogioco. Guarda il putiferio sollevato su Geaveyard.
Se pensi che definire il videogioco sia così facile, ti prego di intervenire in quelle infinite pagine di discussione su Ars Ludica e illuminare tutti, perchè ancora se ne dibatte.
Non mi pare di aver scritto in russo, quindi la tua ironia tienitela per te.
Abbi almeno la grazia di leggere ciò che scrivo: ho detto chiaramente che iniziavo con uno spunto di partenza. Quale
migliore se non quella della definizione di gioco! Non ho detto di essere arrivato al termine della discussione. Probabilmente
cianceresti e scriveresti molto di meno se riuscissi quantomeno a capire di più quello che ti si dice.
Soprattutto evita di pretendere subito risposte articolate, argomentate e tutto il resto. Abbi la pazienza di attendere.
Ma pensa te...
Back to the topic:
Per esempio Joe ed ABS sono andati avanti nella discussione, difatti divertimento non è detto che si intenda il ridere e
scherzare in maniera scanzonata. Una partita a scacchi è divertente ma serissima, per dire.
Credo che il gioco diverta e faccia godere di sensazioni come tensione/tristezza/appagamento, tramite la partecipazione
allo stesso. Quindi c'è un'azione da parte dell'utente che porta al divertimento, così come lo si è definito qui.
A the Graveyard manca un bel pò di quest'azione, per questo posso dire che personalmente non è inseribile nell'insieme
videogames.
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Bravo Coolcat che porti avanti i discorsi da "umanisti da strapazzo" [cit.].
Comunque a te e a Cherno devo dire: bboni... pensiamo solo alla discussione.
Se volessimo parlare del videogioco come forma di comunicazione, forma d'arte o esperienza interattiva
il gioco più che divertire dovrebbe risultare "godibile" essendo quindi in grado di trasmettere/suscitare/veicolare
le emozioni che il - o più probabilmente - i realizzatori avevano in mente...
Allora:
E' il termine video-gioco a essere fuorviante? Specie in italiano, che è sinonimo di giocattolo e non di "partita" (game).
Proviamo a tagliare la testa al toro, vorrei che i partecipanti provassero a rispondere alla domanda:
- Un'esperienza virtuale interattiva che ha luogo su uno schermo si può sempre, in ogni caso, definire con il termine videogioco?
Io rispondo: si potrebbe trovare il termine che "vada oltre" al concetto limitato all'ambito ludico.
Nel frattempo va bene usare la parola "videogioco", ma prima o poi avremo da scornarci su questa definizione troppo restrittiva.
Second Life? Un social network con un'interfaccia videoludica. Non esattamente un "videogioco".
E, anche nel caso dei "videogiochi" propriamente detti,i possiamo dire di "fare una partita" a Final Fantasy XII o Mass Effect?
Bisogna prima capire che queste esperienze che viviamo sullo schermo sono molto diverse tra loro (molto più rispetto a un film drammatico vs film comico) e poi definirle nel modo più appropriato.
Un gioco, non ci si scappa, è retto da delle condizioni di vittoria e di sconfitta.
Questo aspetto principale del gioco in diverse video-esperienze interattive è messo in secondo piano, e in rari casi è addirittura assente.
Se è davvero assente, non parliamo di gioco.
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Prima di rispondere a Mario preciso che non volevo provocare Cherno, indi mi scuso :)
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E' quando si esce dall'ambito ludico, dove regnano condizioni di vittoria o sconfitta, che il videogioco latita.
Ed è proprio in ambito ludico che io trovo adatta la parola divertimento. Giocare diverte, più che emozionare. O lo fa comunque in prima battuta. Poi subentrano emozioni, ma secondariamente.
Se invece provassi un'esperienza interattiva orrorifica, dove non ci sono regole, ma devo solo interagire in una storia spaventosa, proverei innanzitutto un'emozione.
Che poi posso considerare divertente, ma in questo caso lo spirito ludico è del tutto assente. Io associo il divertimento all'atto di giocare.
Se voglimao recuperare Graveyard come videogioco, allora è il termine che deve essere modificato.
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Prima di rispondere a Mario preciso che non volevo provocare Cherno, indi mi scuso :)
Nulla, forse anch'io avrei potuto esser più pacato :bacio:
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Queste beghe lessicali non sono anacronistiche solo fuori dal "circolino".
Che poi tanto circolino non è: come per il calcio in Italia, son tutti esperti.
Ma niente polemiche, per carità, oggi mi parlo addosso.
Mi vien da chiedere però: quando finiremo di PRETENDERE dai videogiochi?
(da notare il "finiremo" come miele per la medicina!)
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Queste beghe lessicali non sono anacronistiche solo fuori dal "circolino".
Che poi tanto circolino non è: come per il calcio in Italia, son tutti esperti.
Ma niente polemiche, per carità, oggi mi parlo addosso.
Mi vien da chiedere però: quando finiremo di PRETENDERE dai videogiochi?
(da notare il "finiremo" come miele per la medicina!)
Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.
Senza una chiarezza dei termini non esiste neanche la possibilità di fondare un filone critico, del quale non ho detto per altro che voglio far parte. Ad ognuno il suo mestiere.
Però qui non si parla di pretendere, ma solo di capire in quali direzioni si può evolvere il mezzo e il discorso sul mezzo.
Eh sì, in fondo si fa per parlare, se uno ne ha voglia chiaro.
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Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.
Cool!
Senza una chiarezza dei termini non esiste neanche la possibilità di fondare un filone critico, del quale non ho detto per altro che voglio far parte. Ad ognuno il suo mestiere.
Ben detto! :ok:
Però qui non si parla di pretendere, ma solo di capire in quali direzioni si può evolvere il mezzo e il discorso sul mezzo.
Applauso spontaneo!! :clap:
Segno negli appunti, vediamo di ripartire da questi fatti.
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Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.
questo non è vero.
che si parli di bambini appesi ad un albero o di dogmi che apparentemente negano i canoni del cinema se ne parla in tutte le arti e per tutti i media.
the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.
poi per carità, le definizioni sono pericolose.
infine, il vg non deve divertire.
il divertimento è nell'utente.
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Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.
questo non è vero.
che si parli di bambini appesi ad un albero o di dogmi che apparentemente negano i canoni del cinema se ne parla in tutte le arti e per tutti i media.
the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.
poi per carità, le definizioni sono pericolose.
infine, il vg non deve divertire.
il divertimento è nell'utente.
Mi riferivo ai termini. Il cinema si chiama sempre cinema, poi si discute di quello che appartiene o no al cinema. (e il libri si chiamano sempre libri).
Scusa ma non ho capito cosa intendi con "il divertimento è nell'utente". Cioè se mi diverto o no non dipende più dal gioco? Non mi riferisco al divertimento assoluto, è naturale che sia soggettivo, ma se faccio un vg noioso la colpa è degli utenti che hanno smarrito in se il divertimento quindi.
Perchè poi il vg deve essere una bambinata se non è sulla scia di graveyard?
E allora a trent'anni la devo smettere con ninja gaiden, solo perchè c'è un ninja con la spada che non comunica una mazza.
Vorrei solo capire meglio il tuo punto di vista sulle cose che hai detto, perchè magari contengono qualcosa sulla quale mi troveresti d'accordo.
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Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.
questo non è vero.
che si parli di bambini appesi ad un albero o di dogmi che apparentemente negano i canoni del cinema se ne parla in tutte le arti e per tutti i media.
the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.
poi per carità, le definizioni sono pericolose.
infine, il vg non deve divertire.
il divertimento è nell'utente.
Spetta, spetta che qua ci si perde.
Qua non si tratta di una questione di contenuti; è una questione di forma.
Facciamo un passo indietro:
Un gioco, non ci si scappa, è retto da delle condizioni di vittoria e di sconfitta.
Questo aspetto principale del gioco in diverse video-esperienze interattive è messo in secondo piano, e in rari casi è addirittura assente.
Se è davvero assente, non parliamo di gioco.
Torniamo alla mia domanda, che ripropongo e spero di ottenere delle prese di posizione da voi:
- Un'esperienza virtuale interattiva che ha luogo su uno schermo si può sempre, in ogni caso, definire con il termine videogioco?
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Si, a volte mi concedo di scrivere post come messaggi in bottiglia. Easy-peasy!
Eh sì, in fondo si fa per parlare, se uno ne ha voglia chiaro.
Solo a leggerlo il titolo tira in ballo diverse questioni rilevanti, mentre qui ne vedo solo una parte.
Il dialogo l'ho solo rimandato. ;)
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Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.
questo non è vero.
che si parli di bambini appesi ad un albero o di dogmi che apparentemente negano i canoni del cinema se ne parla in tutte le arti e per tutti i media.
the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.
poi per carità, le definizioni sono pericolose.
infine, il vg non deve divertire.
il divertimento è nell'utente.
Mi riferivo ai termini. Il cinema si chiama sempre cinema, poi si discute di quello che appartiene o no al cinema. (e il libri si chiamano sempre libri).
non necessariamente.
ciò che porta il cinema (un qualsiasi medium, invero) ai suoi limiti e oltre espande il concetto di cinema. pertanto il concetto di cinema non è cristallizzato nel tempo.
se per assurdo qualcuno ritenesse (o avesse mai ritenuto) il dogma di von trier "non-cinema", per il suo (apparente e truffaldino, ma questo è un altro discorso) negare i crismi del cinema, gli elementi che lo definiscono - si riprende solo in luce naturale, solo in steady, senza musica ecc. - ecco che questo essere "un passo al di fuori del cinema" espanderebbe il concetto di cinema, facendovi rientrare il dogma del danese.
ovviamente questo "sistema" non è applicabile all'infinito, perchè si arriverà a qualcosa che non è cinema, ad esempio il filmino delle vacanze al mare, girato in steady, senza musica e in luce naturale. significa solo che la definizione non è cristallizzata e la valutazione del concetto va sempre fatta alla luce (meglio: tenendo conto) dell'opera che si sta analizzando.
il cimitero si pone in quest'ottica. prende il mezzo, lo espande sino ai suoi limiti, arriva a negare i concetti di interattività, finalità del gioco, competitività ecc, ma lo fa all'interno del mezzo stesso. anche se, una volta definiti i pilastri della definizione (argh!) del vieogioco, non ne ha nessuno.
(oh, che poi questa cosa la faccia bene o male è un altro discorso.)
Scusa ma non ho capito cosa intendi con "il divertimento è nell'utente". Cioè se mi diverto o no non dipende più dal gioco? Non mi riferisco al divertimento assoluto, è naturale che sia soggettivo, ma se faccio un vg noioso la colpa è degli utenti che hanno smarrito in se il divertimento quindi.
ho avuto la cristallizzazione del concetto di divertimento "insito" nel fruitore quando ho portato una allora fidanzata a vedere Gohatto di Oshima...
un'opera può sicuramente essere definita divertente o meno in maniera (statisticamente) oggettiva. the blues brother è sicuramente più divertente di gohatto. ma non è un criterio critico. nè può servire a definire il medium. silent hunter 4 è sicuramente un videogioco, financo un bel videogioco - in senso critico e assoluto - ma per è estremamente palloso (e mannaggia a me quando ho comprato la collector... >:()
pertanto il fatto che sia divertente o meno non aiuta a definirlo come vg o meno.
e non sono gli utenti che debbono "trovare" in se il senso del divertimento, volevo solo dire che è l'utente che decide se il gioco x è divertente o meno. da questo non si scappa, e questo rende il divertimento un aspetto accessorio nella critica videoludica.
Perchè poi il vg deve essere una bambinata se non è sulla scia di graveyard?
E allora a trent'anni la devo smettere con ninja gaiden, solo perchè c'è un ninja con la spada che non comunica una mazza.
Vorrei solo capire meglio il tuo punto di vista sulle cose che hai detto, perchè magari contengono qualcosa sulla quale mi troveresti d'accordo.
devi prendere il termine bambinata come una provocazione. non intendo che the graveyard sia una strada da seguire (anzi, è il tipico esperimento che va bene la prima volta che appare, già alla seconda rischia di essere stantio) o che debba ridefinire il mezzo.
è però un esperimento necessario all'evoluzione del medium, proprio perchè ne "calca" i confini. potrebbe essere un "concept-vg"
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Qua non si tratta di una questione di contenuti; è una questione di forma.
io sono un noioso leguleio, ma la forma è la sostanza delle cose ;)
Facciamo un passo indietro:
Un gioco, non ci si scappa, è retto da delle condizioni di vittoria e di sconfitta.
Questo aspetto principale del gioco in diverse video-esperienze interattive è messo in secondo piano, e in rari casi è addirittura assente.
Se è davvero assente, non parliamo di gioco.
non sono d'accordo. a meno di svuotare i concetti di vittoria e sconfitta del loro significato.
far (deamicis-ianamente) correre una ruota con un bastone è sicuramente il gioco di un bambino, senza che ci siano condizioni di vittoria e sconfitta. probabilmente ci sono anche esempi intelligenti.
Torniamo alla mia domanda, che ripropongo e spero di ottenere delle prese di posizione da voi:
- Un'esperienza virtuale interattiva che ha luogo su uno schermo si può sempre, in ogni caso, definire con il termine videogioco?
no, ma non credo che sia correlato ai concetti di vittoria e sconfitta.
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tra l'altro un videogioco con una forte componente narrativa e senza finali multipli (ma anche con finali multipli) si regge sul concetto di vittoria o sconfitta? un monkey island, ad esempio.
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far (deamicis-ianamente) correre una ruota con un bastone è sicuramente il gioco di un bambino, senza che ci siano condizioni di vittoria e sconfitta. probabilmente ci sono anche esempi intelligenti.
Ecco, hai toccato un nervo scoperto.
A parte che il gioco che indichi può avere delle condizioni di sconfitta (il bambino fa cadere la ruota: game over).
E poi provo ad anticipare lo spunto sul quale avevo intenzione di scrivere a breve per Ars che offre il libro di Roger Callois "I giochi e gli uomini".
Un libro che ho vinto a un concorso durante un raduno videoludico molto casereccio a Reggio Emilia, e che inizialmente ho guardato con diffidenza.
In realtà è molto convincente: Callois aveva identificato nel 1958 le quattro facce che possono avere i giochi per essere tali.
Queste sono:
AGON: la competizione, le regole, vittoria/sconfitta etc. Esempi: giochi sportivi
ALEA: la sorte, la fortuna, l'azzardo. Esempi: i dadi, la roulette, etc.
MIMICRY: la maschera, ricoprire un ruolo in un gioco. Esempi: le recite infantili, giochi di ruolo, etc.
ILINX: la "vertigine". Esempi: Rotolare per terra, girare su se stessi fino a perdere l'equilibrio etc.
Oltre a queste categorie, vengono identificate due "macro" chiamate: Ludus (il gioco regolamentato) e Paidia (il libero svago).
E una postilla fondamentale: "il gioco è finzione", può simulare eventi reali ma è comunque esterno alla realtà.
Fatto non semplice da dimostrare, ma Callois ci riesce agevolmente.
Quello che mi chiedevo è: questo schema può andare bene per tutti i giochi (vg compresi) oppure i vg possiedono ulteriori componenti uniche rispetto ai suoi colleghi ludici?
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Fa qualche differenza forse il sincretismo del vg, che può veicolare allo stesso tempo musica, immagini e parole. E differenza di altri giochi comunica un messaggio e si evolve per stadi successivi, narrativi anche solo per la loro differenziazione grafica. Un videogioco comunica insomma.
E anche il fatto che l'interazione avvenga su di uno schermo. Altrimenti sarebbe un "gioco" e basta.
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the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.
Questo necessita di spiegazione :sisi:
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Un gioco, non ci si scappa, è retto da delle condizioni di vittoria e di sconfitta.
Ma perché? Una bambina che simula una storia con le barbie non sta giocando? Giocare al dottore e la paziente non è giocare? Muovere il proprio modellino Bburago sulla tavola della cucina non è giocare?
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the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.
Questo necessita di spiegazione :sisi:
reply #23 for all reference ;)
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far (deamicis-ianamente) correre una ruota con un bastone è sicuramente il gioco di un bambino, senza che ci siano condizioni di vittoria e sconfitta. probabilmente ci sono anche esempi intelligenti.
Ecco, hai toccato un nervo scoperto.
A parte che il gioco che indichi può avere delle condizioni di sconfitta (il bambino fa cadere la ruota: game over).
è quello che intendevo per svuotare di significato i concetti di vittoria e sconfitta.
E poi provo ad anticipare lo spunto sul quale avevo intenzione di scrivere a breve per Ars che offre il libro di Roger Callois "I giochi e gli uomini".
Un libro che ho vinto a un concorso durante un raduno videoludico molto casereccio a Reggio Emilia, e che inizialmente ho guardato con diffidenza.
In realtà è molto convincente: Callois aveva identificato nel 1958 le quattro facce che possono avere i giochi per essere tali.
Queste sono:
AGON: la competizione, le regole, vittoria/sconfitta etc. Esempi: giochi sportivi
ALEA: la sorte, la fortuna, l'azzardo. Esempi: i dadi, la roulette, etc.
MIMICRY: la maschera, ricoprire un ruolo in un gioco. Esempi: le recite infantili, giochi di ruolo, etc.
ILINX: la "vertigine". Esempi: Rotolare per terra, girare su se stessi fino a perdere l'equilibrio etc.
Oltre a queste categorie, vengono identificate due "macro" chiamate: Ludus (il gioco regolamentato) e Paidia (il libero svago).
E una postilla fondamentale: "il gioco è finzione", può simulare eventi reali ma è comunque esterno alla realtà.
Fatto non semplice da dimostrare, ma Callois ci riesce agevolmente.
Quello che mi chiedevo è: questo schema può andare bene per tutti i giochi (vg compresi) oppure i vg possiedono ulteriori componenti uniche rispetto ai suoi colleghi ludici?
sono creati da un processore? :mah:
(sono più serio di quanto dica la faccina)
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sono creati da un processore?
(sono più serio di quanto dica la faccina)
E infatti hai toccato un ottimo punto.
I videogiochi sono programmi: proviamo a riflettere su questo punto.
Tutta libertà che possiamo avere in un videogioco è in realtà definita dal programma.
Prendiamo gli sport, in un contesto reale possiamo fare molte più cose rispetto alle simulazioni (si chiamano così proprio per questo) virtuali.
Però, in fondo, il programma può essere un parallelo delle regole del gioco.
Se in un contesto reale io posso , se voglio, sedermi a gambe incrociate sul campo mentre sto giocando una partita di pallavolo, in realtà non posso farlo perché sarebbe un'azione fuori luogo all'interno del gioco.
Prendiamo gli scacchi: i pezzi si muovono in base a determinate regole, e sebbene io possa, in un contesto reale, muovere un alfiere come una torre in realtà non potrei giocare agli scacchi in questo modo. Quindi non posso farlo.
Ecco, hai toccato un nervo scoperto.
A parte che il gioco che indichi può avere delle condizioni di sconfitta (il bambino fa cadere la ruota: game over).
è quello che intendevo per svuotare di significato i concetti di vittoria e sconfitta.
Non mi sembra così vuoto il significato di game over che ti ho portato.
Ma perché? Una bambina che simula una storia con le barbie non sta giocando? Giocare al dottore e la paziente non è giocare? Muovere il proprio modellino Bburago sulla tavola della cucina non è giocare?
Ecco, la MIMICRY; Callois aveva già detto tutto sul gioco, e di conseguenza anche sul videogioco, nel 1958?
Una domanda indubbiamente affascinante.
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l cimitero si pone in quest'ottica. prende il mezzo, lo espande sino ai suoi limiti, arriva a negare i concetti di interattività, finalità del gioco, competitività ecc, ma lo fa all'interno del mezzo stesso. anche se, una volta definiti i pilastri della definizione (argh!) del vieogioco, non ne ha nessuno.
quindi non avendo videogioco, cos'è? :o
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l cimitero si pone in quest'ottica. prende il mezzo, lo espande sino ai suoi limiti, arriva a negare i concetti di interattività, finalità del gioco, competitività ecc, ma lo fa all'interno del mezzo stesso. anche se, una volta definiti i pilastri della definizione (argh!) del vieogioco, non ne ha nessuno.
quindi non avendo videogioco, cos'è? :o
un videogioco :)
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eh no, è troppo poco. Se un concetto viene negato alla radice in favore di altro, non
ho più quel concetto, ne ho uno nuovo.
Il confronto che hai fatto con l'evoluzione cinematografica non mi convince. Graveyard
stravolge in maniera molto più radicale di quanto si sia fatto con il cambio di riprese
e luci al cinema.
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sono creati da un processore?
(sono più serio di quanto dica la faccina)
E infatti hai toccato un ottimo punto.
I videogiochi sono programmi: proviamo a riflettere su questo punto.
Prendiamo gli scacchi: i pezzi si muovono in base a determinate regole, e sebbene io possa, in un contesto reale, muovere un alfiere come una torre in realtà non potrei giocare agli scacchi in questo modo. Quindi non posso farlo.
gli scacchi sono il perfetto esempio di "definizione" di videogioco.
non vi è alcuna differenza tra gli scacchi "reali" e quelli "virtuali" (si può addirittura giocare contro un computer su di una scacchiera "fisica" - interessante! questo mi sembra proprio il caso limite tra videogioco e non videogioco*), solo il fatto che i virtuali sono creati (in toto, dal computer)
*in effetti gli scacchi sono un bel caso limite:
tizio contro caio al parco => gioco
tizio contro chessmaster9000 => videogioco
tizio contro caio attraverso il multy di chessmaster9000 => videogioco? (si, ancora videogico, imo)
tizio contro deep blue che "detta" le mosse, effettuate da una mano umana => gioco (e non VG, deep blue è a tutti gli effetti un soggetto estraneo al gioco)
Ecco, hai toccato un nervo scoperto.
A parte che il gioco che indichi può avere delle condizioni di sconfitta (il bambino fa cadere la ruota: game over).
è quello che intendevo per svuotare di significato i concetti di vittoria e sconfitta.
Non mi sembra così vuoto il significato di game over che ti ho portato.
bè, non rimane però determinante come concetto. puoi farci rientrare qualsiasi cosa, e non è specifico del gioco in questione. (poi ci sono gli esempi, migliori dei miei, di joe)
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eh no, è troppo poco. Se un concetto viene negato alla radice in favore di altro, non
ho più quel concetto, ne ho uno nuovo.
Il confronto che hai fatto con l'evoluzione cinematografica non mi convince. Graveyard
stravolge in maniera molto più radicale di quanto si sia fatto con il cambio di riprese
e luci al cinema.
il concetto viene esteso, non rivoluzionato. non si deve pensare che GY ridefinisca il medium limitando la definizione, nel senso che dopo GY un prodotto che abbia le caratteristiche che GY non ha non sia un VG.
qual è la differenza tra il filmino che tu fai al mare con la famiglia e la scena girata secondo il dogma di von trier (e pertanto nello stesso identico modo) su di una spiaggia con una famigliola?
qual è la differenza tra memex vs chessmaster 9000 e kasparov vs deep blue (oltre al livello della partita :P)?
un regista che piazza una telecamera in un teatro e riprende la rappresentazione del re lear crea un'opera cinematografica?
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Per l'ultima domanda: imho no, crea un documentario sulla rappresentazione.
Io non dico che Graveyard ridefinisca il medium limitando la definizione, in quanto la direzione
presa da Graveyard è totalmente diversa dal concetto "classico" di videogame (sul quale non
sono d'accordo sul vincolo vittoria, sconfitta).
Quindi mi devo ripetere per la centesima volta: non è da razzista e conservatore che mi fa dire
GY non è un videogame.
Il punto di contatto, nel caso di GY, è solo la piattaforma, basta questo?
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la piattaforma e il fatto che voglia essere un vg, immagino.
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Non sono così sicuro sul fatto che voglia essere un videogioco.
Un'obiezione potrebbe essere sollevata chiedendoci per quale motivo allora la
nonna non cammini e non si vada a sedere da sola.
Beh perchè GY vuole farci avere anche la percezione di quanto questa vecchia sia
sciancata.
Bene questa è la falla di GY, nel momento in cui noi portiamo su questo rettilineo
la vecchietta, sarebbe stato bello avere altri momenti tipo quello della panchina.
Non so, ricordi piuttosto che altro.
Oppure se si cerca di prendere un'altra direzione la nonna scompare dalla visuale,
avrei preferito non avere questa possibilità, insomma avere un'unica direzione da
percorrere: dritto. Si sarebbe comunque percepita la difficoltà del controllo della
nonna.
Cose così.
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bè, ma il "sarebbe stato bello" non vale. ;)
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tizio contro deep blue che "detta" le mosse, effettuate da una mano umana => gioco (e non VG, deep blue è a tutti gli effetti un soggetto estraneo al gioco)
Segniamo negli appunti questa considerazione sull'intelligenza artificiale. La trovo utilissima anche per futuri discorsi.
Adesso non vorrei sembrare lezioso, ma sono davvero contento che un forum come Ars possa offrire delle occasioni di dialogo e di confronto su questi argomenti.
qual è la differenza tra il filmino che tu fai al mare con la famiglia e la scena girata secondo il dogma di von trier (e pertanto nello stesso identico modo) su di una spiaggia con una famigliola?
Ecco, qua secondo me c'è un punto di vista importante da sottolineare, ossia il criterio autoriale.
Inoltre il cinema di Von Trier non si discosta così tanto dal cinema standard di quanto The Graveyard si discosti dal videogioco standard.
Perchè?
Perché se vuoi fare cinema, devi comunque farlo attraverso linguaggio cinematografico. Che conosciamo nelle sue categorie di spazio e tempo: uso del montaggio in primis, e poi tutto il resto.
E il linguaggio videoludico? Non è stato definito in qualche manuale di storia e critica del videogioco? Er, no.
Possiamo intuire le sue prerogative. Ecco, dire che videogioco=interazione a schermo sarebbe come dire che cinema=immagini su uno schermo.
Esistono delle regole che definiscono cosa è cinema e cosa è televisione.
Esistono perciò delle regole che definiscono cosa è videogioco e cosa è altro. Si tratta di definire meglio questo "altro", e al contempo definire meglio anche il videogioco.
A chi mi dice che i videogiochi debbano "evolversi" e diventare "più maturi" dico che non ha capito nulla dell'essenza del videogioco.
D'accordo, facciamo il videogioco biografico. Facciamo il videogioco di Ghandi.
Come lo faremmo? Lo faremmo seguendo dei criteri di scelte, interazioni, possibilità; non potrebbe essere lineare e passivo come un film.
La prima cosa che vi è venuta in mente?
Ve lo dico io. Un gestionale. Lo so perché è venuta in mente anche a me.
Ma è un ragionamento superficiale; avete mai visto il film Ghandi diretto da Richard Attemborough? Come riusciamo a comunicare le stesse cose in un videogioco?
Ve lo dico ancora io: attraverso il linguaggio cinematografico.
E ancora si tratta di una soluzione di comodo: cutscene, narrazioni passive e via dicendo.
Superiamo tutto questo.
In un videogioco biografico su Ghandi dovremmo essere in grado di fare delle cose che Ghandi non avrebbe fatto.
In fondo anche le biografie possono essere "romanzate".
Pensiamo la scena del film in cui Ghandi decide di digiunare. Dovremmo essere in grado di decidere se digiunare o scegliere un'altra soluzione per convincere il popolo indiano a cessare la violenza.
A questo punto il gioco dovrebbe avvisarti quale sia la soluzione "storicamente corretta".
Ma è qui che saremmo di fronte a una reale maturità del medium.
E in quale modalità interattiva potremmo rappresentare il digiuno di Ghandi senza dissacrarlo, con la stessa intensità drammatica che si può avvertire nel film?
The Graveyard pare indicare la strada giusta.
Resta solo da vedere fino a quando potremmo usare la parola "gioco" in questi casi.
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bè, ma il "sarebbe stato bello" non vale. ;)
Infatti, per questo Graveyard è brutto.
A prescindere da cosa sia ;)
@Mario: però in teh graveyard non c'è possibilità di scelta. O beh, a parte non far nulla.
Domanda a chi lo ha spolpato più di quanto abbia fatto io: in caso di stasi totale cosa fa
la vecchia? muore di noia?
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@Mario: però in teh graveyard non c'è possibilità di scelta.
Guarda, non lo avevo scritto proprio perché dovevo ancora esserne certo e inoltre non volevo proseguire oltre con il discorso.
Quindi sottolineo il punto per i prossimi post.
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Spero di trovare presto il tempo di intervenire coprendo ogni punto.
Nel frattempo: trovo scorretto l'uso del termine "videogioco", invitando ad usare solo "gioco". Il formato è ininfluente, inoltre parte dell'azione si svolge fuori dallo schermo (mani su mouse/tastiera, ecc).
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A chi mi dice che i videogiochi debbano "evolversi" e diventare "più maturi" dico che non ha capito nulla dell'essenza del videogioco.
io non sostengo che i vg debbano evolversi. sostengo che non devono "escludere" dalla categoria esperimenti tipo GY
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I videogiochi POSSONO divertire
non è detto che lo facciano
se il divertimento fosse un criterio di definizione dei videogiochi allora, ad esempio, per me Gears of War non sarebbe un videogioco.
Il divertimento è un fattore troppo soggettivo per poter essere usato come discriminante.
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Allora definiamo il termine divertimento in questa discussione, altrimenti rimaniamo sempre fermi.
Da quello che ho capito con divertimento in questo ambito si intende uno stimolo interessante per a nostra
mente: in quest'ottica ogni gioco, non solo videogioco, deve divertire. Altrimenti è una roba frustrante che
non serve a nulla.
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Magari più che parlare di divertimento, si potrebbe parlare di "intrattenimento" (che può esprimersi in modi diversi e suscitare emozioni di varia natura).
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Beh, penso che abbiamo fatto un passo indietro, anche se è più pertinente al titolo del topic. Per il momento mi limiterò a seguire gli interventi; d'accordo con Zeavis, che risponde alla domanda in in modo sintetico e definitivo.
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Haha, perdonami per la risposta molto sintetica, stasera non ho tantissimo tempo da dedicare per scrivere un post sufficientemente elaborato. :timido:
Diciamo che "divertimento" è un termine che come ha detto Karat, rappresenta un'emozione, o un insieme di emozioni che sono troppo legate a quelli che sono i parametri puramente soggettivi di un individuo. Parlare di intrattenimento invece ha più senso, perchè un medium può in effetti intrattenere un individuo in più modi. Può suscitare divertimento, può suscitare gioia, dolore, qualsiasi emozione che sia positiva o negativa, ma riesce comunque nell'intento appunto di "intrattenere" l'individuo, di "costringerlo" a partecipare a quell'esperienza ludica/mediatica. Non ho commentato l'articolo di The Graveyard perchè non l'ho ancora provato, ma per esempio non sarebbe sbagliato in ogni caso definire un "gioco" come forma di intrattenimento se questo riuscisse appunto nel compito di catturare l'interesse di chi lo prova, convincendolo a portare avanti il "gioco" fino alla fine.
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No veramente, ritenevo che la tua risposta sintetica fosse perfetta per rispondere alla domanda del topic.
Se io scrivo tanto è solo perché sto tentando di comprendere qualcosa che ancora non capisco bene.
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Mi fa piacere che alla fine il topic abbia attecchito, ma leggendo tutti i post ho perso un po' il filo del discorso, nel senso che ogni reply apre ottimi spunti, ma difficili da trattare in un solo topic.
Non è che Mario che è così bravo a ritrovare il bandolo della matassa può fare un punto della discussione? :)
Per Karat: mi chiedevo se un'opera ludica, che non diverte a prescindere, ma emoziona come Graveyard, non possa essere immediatamente esclusa dall'insieme che noi chiamiamo VG.
Nel senso che l'emoziona è primaria e non arriva come risultato di un'esperienza di gioco. Scelgo arbitrariamente di considerare il divertimento di derivazione ludica un'emoziona neutra.
Sono cinvinto che qualche scelta arbitraria condivisa, dal valore analitico, debba essere a questo punto compiuta. Per definire degli strumenti ex-novo ci vuole una teoria e qualche punto di partenza arbitrario deve esistere, visto che non sono terorie scientifiche positiviste.
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Mi fa piacere che alla fine il topic abbia attecchito, ma leggendo tutti i post ho perso un po' il filo del discorso, nel senso che ogni reply apre ottimi spunti, ma difficili da trattare in un solo topic.
Un forum può essere comodo per portare avanti un discorso specifico; ma nel momento in cui ci sarebbe bisogno di ampliare l'argomento diventa uno strumento monco. Sono sempre dell'idea che delle tavole rotonde via Skype e simili sarebbero molto più utili e soddisfacenti da un punto di vista culturale.
Per Karat: mi chiedevo se un'opera ludica, che non diverte a prescindere, ma emoziona come Graveyard, non possa essere immediatamente esclusa dall'insieme che noi chiamiamo VG.
Come è preferibile parlare di intrattenimento anziché divertimento, è preferibile parlare di opera interattiva anziché opera ludica.
Spesso la lingua inglese riesce a darci lezioni di sintesi pragmatica: il binomio interactive entertainment non è certo nato ieri, e come sostituivo di "videogame" è quasi perfetto. Screen interactive entertainment: la definizione a cui non mancherebbe nulla?
Nel senso che l'emozione è primaria e non arriva come risultato di un'esperienza di gioco. Scelgo arbitrariamente di considerare il divertimento di derivazione ludica un'emoziona neutra.
Io sono d'accordo; l'emozione è un fatto soggettivo, e l'utente deve essere in grado di recepirla.
L'unica priorità che riconosco al videogioco è il fatto di dover essere interattivo.
Oh, pensa se avessi posto la domanda: i videogiochi DEVONO essere interattivi?
Potremmo fare come gli studenti di retorica nell'antica Grecia e provare a sostenere il contrario nel modo più convincente. Sarebbe una bella sfida.
Sono cinvinto che qualche scelta arbitraria condivisa, dal valore analitico, debba essere a questo punto compiuta. Per definire degli strumenti ex-novo ci vuole una teoria e qualche punto di partenza arbitrario deve esistere, visto che non sono terorie scientifiche positiviste.
Sarà l'ora, ma faccio fatica a seguirti. Quello che posso dirti è che queste esperienze che noi chiamiamo "videogiochi" sono incredibilmente varie tra di loro.
E alcune non possono essere chiamate "giochi". The Graveyard è un death game?
Il mercato ha fame di queste comode etichette, e nessuno si sogna di metterle seriamente in discussione. Quello stesso pragmatismo della lingua britannica di cui parlavo poco sopra sa essere un'arma a doppio taglio, che a volte ingabbia il pensiero e gli impedisce di evolversi.
Non è che Mario che è così bravo a ritrovare il bandolo della matassa può fare un punto della discussione?
Spero di riuscire a farlo in un post su Ars, per questo e altri topic inerenti ai game studies.
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E se fosse il momento di coniare un nuovo termine?
GY non è un VideoGioco... io lo considererei, non so tipo... Narrazione interattiva.
Brutto? Ok, vero. Ma rende meglio, o no?
Dopo tutto se 300 e Sin City di Frank Miller sono GraphicNovels, magari è davvero il momento di espandere il VG come medium.
Alla fine considerando la nascita del videogioco in luce di tutte le altre invenzioni, è fondamentale che abbia un'evoluzione.
Così come, ad esempio, per la televisione... Non c'è solo "il programma alla TV", ma abbiamo il documentario, il thriller, il film comico, il TG etc.etc.
Solo perchè è TV non vuol dire che sia la stessa cosa o susciti le stesse emozioni.
Percui, alla domanda, il "VG deve divertire?" Se divertire è inteso all'inglese "to entertain"... beh allora si. Deve intrattenere. Che si scelga un "documentario" come giochi storici o un "thriller" come Alone in the dark o "comici" come Sam & Max... beh non ci si può assolutamente aspettare le stesse emozioni, no?
Se divertire è inteso come "ahHAHHAHahhah, dai che figata, rifallo!" allora no.
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In un videogame, anche in quelli di Cinemaware, nelle avventure grafiche etc la narrazione è subordinata sempre sotto lo stesso punto fondamentale:
soddisfare determinate condizioni per proseguire.
E le dobbiamo soddisfare noi che giochiamo; questo è il nucleo che crea l'indipendenza del medium dalle altre forme di intrattenimento.
Ora aiutatemi, trovatemi qualche titolo che metta in discussione questo assunto.
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In questo post abbiamo toccato punti fondamentali, tirare le fila del discorso non è semplice.
Mi pare che al termine divertimento si sia preferito intrattenimento ma il discorso sulla definizione del medium prescinde in larga misura dai fini che gli si attribuiscono (discorso interessantissimo tra l'altro ma non pertinente).
In un videogame, anche in quelli di Cinemaware, nelle avventure grafiche etc la narrazione è subordinata sempre sotto lo stesso punto fondamentale:
soddisfare determinate condizioni per proseguire.
E le dobbiamo soddisfare noi che giochiamo; questo è il nucleo che crea l'indipendenza del medium dalle altre forme di intrattenimento.
Ora aiutatemi, trovatemi qualche titolo che metta in discussione questo assunto.
Hai centrato un punto fondamentale, in un videogame non si può in alcun modo prescindere dall'azione dell'utente, è un aspetto che caratterizza in modo determinante il medium.
Sreen interactive entertainment?
preferisco Screen interactive medium per i motivi sopra espressi.
Affronterò in seguito gli altri interessantissimi spunti di questo topic (vg=programma, le definizioni di Callois...)
ora devo scappare
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Screen interactive medium
Sembra la definizione definitiva, eppure può esserlo anche una chat.
Proviamo a riflettere su vg=programma, nel frattempo ho scritto un articolo per Ars da pubblicare a breve sperando di gettare altra carne al fuoco.
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Screen interactive medium
Sembra la definizione definitiva, eppure può esserlo anche una chat.
Proviamo a riflettere su vg=programma, nel frattempo ho scritto un articolo per Ars da pubblicare a breve sperando di gettare altra carne al fuoco.
poco dopo averlo scritto ho pensato la stessa identica cosa, è una definizione che sembra funzionare per il discorso che abbiamo portato avanti fin'ora ma appare decisamente troppo vago se preso per buono in se e per se.
Potremmo però caratterizzarla attraverso gli elementi individuati da Callois e concludere sottolineando le implicazioni della sua natura di software:
il fatto che i vg siano programmi li differenzia per molti aspetti sia dagli altri medium che dalle altre attività ludiche.
Basta pensare alla straordinaria varietà di opere che si possono concepire e realizzare attraverso la scrittura di un software, in pratica l'opera videoludica può ogni volta ridefinirsi in modi infinitamente più vari rispetto a un film o a un programma radiofonico; è inoltre fondamentale tener conto del fatto che i vg permettono pratiche di interazione impossibili nel contesto reale (perchè si costruiscono in uno spazio virtuale) e irriproducibili da altri media (che seppur si manifestino in spazi virtuali nn sono interattivi).
Pensiamo ad esempio al concetto di checkpoint o del savegame ad es...
mmh sono le 5, nn è il caso di proseguire mi sa.. lascio la parola a voi : )
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Screen interactive medium
Sembra la definizione definitiva, eppure può esserlo anche una chat.
Proviamo a riflettere su vg=programma, nel frattempo ho scritto un articolo per Ars da pubblicare a breve sperando di gettare altra carne al fuoco.
Sì, io sono sempre stato convinto che l'interazione su schermo dovesse apparire come elemento identificante anche nel nome. Questa definizione calza, almeno in questo momento storico.
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Su suggerimento di Mario ho modificato il titolo del post, che ora può abbracciare la discussione ad ampio spettro.
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Ci siamo lasciati alle spalle il fattore divertimento, ed è un bene. Abbiamo definito il fumoso "divertimento" come appartenente alla categoria di intrattenimento, più ampia ed eloquente di quello che il videogioco è. Son passi avanti :)
Ho apprezzato l'articolo di Mario, in primis perchè cerca di superare il termine videogioco. In tempi non sospetti nella mia sign su ICC definivo il videogioco come intrattenimento digital-interattivo, proprio per comprendere elementi che il termine non mi sembrava veicolare in modo corretto. Parlando di The Graveyard, però, mi sorge un dubbio: in che modo utilizza le precipuità del medium? Secondo me le utilizza pochissimo. Non c'è scelta se non camminare o non camminare. La stessa immersione che si attribuisce al far claudicare (peraltro realizzato in maniera un po' amatoriale e francamente ridicola) la vecchietta verso la panchina si poteva realizzare anche con un cortometraggio, e secondo me si sarebbe ottenuto lo stesso effetto (se non qualcosa di meglio): sottolineare la pesantezza dell'involucro, preludio alla pesantezza dei pensieri che si snocciolano nella canzone/flusso di pensieri seguente alla seduta sulla panchina. Immaginate un lungo piano sequenza con l'anziana che si avvia verso la seduta, ecco, siamo lì. Un po' come i film orientali che con i loro lunghi silenzi trasmettono una variegata gamma di emozioni.
Torniamo al succo, siamo sicuri che The Graveyard utilizzi davvero le particolarità del medium? Che non sia un gioco credo che sia pacifico (il "Play Game" da cliccare per iniziare è volutamente ironico), ma cos'è? Secondo me è un videoclip messo in poligoni. Come scrive Cherno, se avessero permesso qualche scelta lo si poteva ascrivere nel mondo del divertimento digital-interattivo (o screen interactive enterntainment o qualcosa del genere, come è stato definito sul blog) ma così... boh, non sono convinto. Così com'è cade a metà tra i due mondi. Mi ricorda un po' Empire di Andy Warhol, 8 ore di macchina da presa fissate sull'Empire State Building. Cos'è? E' cinema, è un documentario? Sinceramente nessuno dei due, secondo me, è un'opera provocatoria, che intellettualmente trasmette qualcosa (emotivamente imho solo noia, ma è una mia considerazione). Sfrutta comunque meglio di The Graveyard il medium che ha a disposizoone, questo sì, ma lo fa comunque in maneira marginale. Empire, in fin dei conti, è una sequenza di fotografie, è un quadro che muta in maniera infinitesimale. Allo stesso modo The Graveyard è un'opera concettuale. Così come Empire voleva evidenziare il contrasto tra tempo filmico e quello reale The Graveyard vuole mettere sotto i rifelettori, tra le altre cose, il contrasto tra la morte nel videogioco e la morte in un'esperienza "interattiva" che è "altro" dal videogioco. Infine scrivendo, come spesso accade, mi sono cotraddetto. In effetti GY ha un suo perchè nell'essere idealmente realizzato in forma di videogioco, proprio perchè cerca di comunicare un altro tipo di morte, una totale, senza restart, che non viene raggiunta nella ricerca di nessun obiettivo che non sia la morte stessa. Scusate se non rielaboro quanto scritto prima alla luce del punto di arrivo. Però il punto rimane: secondo me è difficile inseire The Graveyard nella categoria dell'intrattenimento interattivo, proprio perchè la sua parte interattiva è posticcia, è utilizzata solo per provocare un parallello, per far pensare e discutere.
A voi, vediamo dove stanno le falle nel mio ragionamento... :)
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Spero di trovare presto il tempo di intervenire coprendo ogni punto.
Nel frattempo: trovo scorretto l'uso del termine "videogioco", invitando ad usare solo "gioco". Il formato è ininfluente, inoltre parte dell'azione si svolge fuori dallo schermo (mani su mouse/tastiera, ecc).
Ancora latita un mio più corposo intervento, accontentatevi di 'sto pizzino...
Screen interactive medium ??? Col dovuto rispetto, ma questa è 'na porcheria!
La critica e in genere gli sviluppatori amano indulgere sulla definizione di interactive entertainment, cui personalmente preferisco quella di interactive experience, ma sono tutte scuse!
Pensiamo di elevare il peso culturale del medium cambiandolo semplicemente di nome? Benchè oggi sia fuorviante (ma non impreciso!), il termine gioco andrebbe più che bene (giammai videogioco), se non fosse per tutte le associazioni che si trascina dietro, certamente controproducenti nell'ottica di affermazione come forma d'arte. Non è impossibile, ma prevedo/auspico un (lento) processo di liberazione dai vari preconcetti che incrostano il suddetto termine. Come parziale dimostrazione, vorrei rifletteste sulla vostra o generale considerazione del gioco degli scacchi.
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Però il punto rimane: secondo me è difficile inseire The Graveyard nella categoria dell'intrattenimento interattivo, proprio perchè la sua parte interattiva è posticcia, è utilizzata solo per provocare un parallello, per far pensare e discutere.
A voi, vediamo dove stanno le falle nel mio ragionamento... :)
Non trovo corretto giudicare per sottrazione, tantomeno dover coniare nuovi termini per catalogare le varie opere ibride.
Ritengo The Graveyard un esperimento poco riuscito, non per quello che doveva fare, ma quello che è.
Per il resto, diciamo che mi trovi d'accordo.
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Gnawd; non posso aspettarmi che tu ti sia letto i 90 e passa commenti all'articolo su The Graveyard di Karat, ma ti link il mio, praticamente dico le stesse cose: http://arsludica.org/2008/03/23/the-graveyard/#comment-7841 (putenza di Wordpress).
Anche se condivido l'obiezione mossa da Galdr.
il termine gioco andrebbe più che bene
Guarda Galdr, prelevo pari pari dal mio articolo:
Ora, la maggiorparte dei videogiochi possiede delle meccaniche che possono essere definite “ludiche”.
Essendo il gioco per forza di cose interattivo, usiamo il termine video-game per ogni tipo di interactive entertainment.
Sembra proprio che qualunque videogioco richieda all’utente delle condizioni da soddisfare per poter proseguire.
Fino a che punto però la meccanica interattiva si può definire “ludica”?
E riformulo la domanda: interazione = gioco?
Io dico che l'interazione può essere ludica, ma non in senso assoluto.
Come parziale dimostrazione, vorrei rifletteste sulla vostra o generale considerazione del gioco degli scacchi.
E io vorrei che riflettessi su questa frase: "to play the guitar".
L'avevo già scritto in questo topic, ma voglio ripeterlo: to play in inglese è "giocare", ma anche "riprodurre", "suonare" "recitare"...
To play va bene, giocare mica tanto. Ritengo questo fatto linguistico piuttosto rilevante (ecco, tutta colpa della laurea ;D).
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Gnawd; non posso aspettarmi che tu ti sia letto i 90 e passa commenti all'articolo su The Graveyard di Karat, ma ti link il mio, praticamente dico le stesse cose: http://arsludica.org/2008/03/23/the-graveyard/#comment-7841 (putenza di Wordpress).
'acc, ho visto solo il thread sul forum e non ho letto le risposte all'articolo di Karat45.
Piccolo OT, non trovate che questa doppi avita di Ars Ludica tenda a spezzettare troppo le discussioni? Non c'è la possibilità di integerare meglio blog e forum?
Vado a leggere e poi torno, nel caso, sull'argomento
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Piccolo OT, non trovate che questa doppi avita di Ars Ludica tenda a spezzettare troppo le discussioni? Non c'è la possibilità di integerare meglio blog e forum?
La questione salta fuori spesso nel forum dello staff; si pensava addirittura di non permettere i commenti e reindirizzare al forum.
Io sono dell'idea che l'importante è segnalare sempre nell'articolo il link alla sezione del forum in cui si discute dello stesso argomento.
Non a caso ho pensato di creare un topic di rifermento sui cosidetti "game studies" (stiamo mettendo in discussione il termine gioco in senso assoluto ma almeno al momento si devono usare definizioni accettate comunemente). Ho ripreso l'ottima idea di Luigi "ABS" Ruffolo sul "ciclo VG e arte": inutile aprire periodicamente nuovi post che parlano di argomenti ricorrenti.
Certo, quando la discussione si sposta sul forum, cerchiamo di continuarla qui e non via commenti.
Ricordiamoci che comunque ci si può iscrivere ai commenti di un post via mail (putenza di wordpress; spuntare l'opzione "Notificami i prossimi commenti via e-mail" sotto il pulsante Submit).
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il termine gioco andrebbe più che bene
Attenzione, ho detto "andrebbe"! Non traspariva evidentemente la rassegnazione verso termini nebulosi quanto radicati nel linguaggio comune. Adesso lo sai. ;)
E riformulo la domanda: interazione = gioco?
Perchè mai? Mi aspettavo che la replica fosse 'se l'attività interattiva sia sempre gioco', al che rispondo sì per tutti gli altri e no per me.
E' interessante domandarsi quale sia il proposito che ci spinge a passare del tempo con giochi/libri/films.
Io dico che l'interazione può essere ludica, ma non in senso assoluto.
Ci mancherebbe, ma certo!
Come parziale dimostrazione, vorrei rifletteste sulla vostra o generale considerazione del gioco degli scacchi.
Il punto è l'atteggiamento/considerazione generale verso questo gioco, non il nome.
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Sì, io sono sempre stato convinto che l'interazione su schermo dovesse apparire come elemento identificante anche nel nome.
Questa definizione calza, almeno in questo momento storico.
Come avevo risposto prima a 'videogame', rifaccio il discorso anche per screen interactive medium.
Trovo non solo ininfluente ma anche fuoriviante fare riferimento al formato e in genere agli strumenti della mediazione.
Per prima cosa, oltre allo schermo, dobbiamo considerare tutte le altre estensioni della realtà, come il mouse, la tastiera, le casse, le finestre, i menù, le icone, ecc. solo apparentemente meno importanti. Aggiungiamo strumenti non prevalenti/non trazionali ma in proliferazione, come tracciatori, puntatori 3d e gli altri sistemi permettoni input gestuali. Come dimenticare inoltre quelle tecnologie in grado di registrare output multidimensionali? Pannelli a proiezione stereoscopica, HMDs, sistemi audio spaziali e tattili.
Queste estensioni della realtà costituiscono l'interfaccia dell'utente, cioè gli strumenti della mediazione, cui accennavo prima.
L'interfaccia permette all'utente di relazionarsi all'ambiente virtuale (VE), comunica le nuove regole della realtà presentata e permette la gestione dell'aspettativa di interazione ambientale.
Sostanzialmente è come indossare un paio di occhiali da sole: la realtà viene filtrata.
In tal senso, mi piace ricordare un vecchio esperimento che prevedeva di indossare una tuta speciale, dotata di pesi disposti su tutto il corpo e lenti che appannavano la vista, al fine di mettere un giovane nei panni di un anziano (in quel caso, per capire come meglio disporre i prodotti al supermercato).
In passato è stato ben argomentato che la presenza ha come premessa l'illusione percettiva della non-mediazione, cioè appare quando svanisce la coscienza della mediazione o fallisce la sua percezione.
Non dovrebbe importare il tipo di interfaccia, tanto più che lo schermo è quella che offre maggiore consistenza, mantenendo il contratto giocatore/gioco. Si pensi al cinema, dove il pubblico è bene a conoscenza dell'irrealtà degli stimoli.
Vorrei favorire definizioni più precise che esclusive, al che, un gioco come Sonic Invaders (http://www.audiogames.net/db.php?action=view&id=sonicinvaders), come potrei chiamarlo "videogame"?
Il punto è la modalità di fruizione, restiamo sull'interactive-qualcosa.
P.S. questo thread comincia ad andare un po' stretto, no?
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Sono completamente d'accordo (a proposito, il topic ha cambiato titolo ed è diventato più "generico"), quindi sono molto interessato a un tuo parere sulla definizione "container":
Produzioni multimediali interattive.
Dici che ci siamo?
Il punto è la modalità di fruizione, restiamo sull'interactive-qualcosa.
Ecco, e all'interno di questo grande insieme possono convivere tutti i vari tipi di interactive multimedia.
E' sempre multimedia, perché anche nell'interactive fiction devo avere un dispositivo di input oltre che al testo.
Idem Sonic Invaders.
Ma è anche vero che dovremmo tener conto di come sono fatte la maggior parte delle PMI (o IMP).
Sottolineo modalità di fruizione perché dovremmo riflettere su questo punto, giustissimo. Anche Coolcat ne parlava (forse nel forum interno).
Mi aspettavo che la replica fosse 'se l'attività interattiva sia sempre gioco', al che rispondo sì per tutti gli altri e no per me.
E' interessante domandarsi quale sia il proposito che ci spinge a passare del tempo con giochi/libri/films.
Allora, la domanda riformulata così è molto più corretta, solo che la risposta... quindi ne fai una questione puramente soggettiva?
Uhm.
Non saprei. A intuito non sarei di questa idea.
ES: io entro in Second Life. Do un appuntamento a una ragazza, interagisco con lei. Ma le do un appuntamento nella vita reale; sto usando SL come un messenger qualunque. Non sto "giocando", presumo, se non in senso molto lato (almeno non va detto alla ragazza altrimenti ti senti dire "non si gioca con i sentimenti... :D). Mi sembra un dato oggettivo.
Dobbiamo tornarci sopra, sicuramente.
Grazie per l'attenzione e per i preziosi contributi.
EDIT:
Ah, ah, mi è venuta in mente una cosa.
Credevo che con "produzioni multimediali interattive" di essere arrivato da qualche parte perché avevo aggirato il discorso chat et similia con la parola "produzione".
E invece mi è venuto in mente un esempio: il digitale terrestre. La famosa "tv interattiva" (es. quiz milionario) rientra in questa categoria... produzioni multimediali interattive.
Guarda caso esiste "il videogioco" di Chi vuol essere Milionario, oltre a Buzz e simili.
Ma partecipare in tv è una cosa diversa, come l'esempio che ho fatto di Second Life.
Forse dovremmo prendere più in considerazione i concetti di "simulazione", di "virtuale" e di "fittizio".
Guarda caso Callois dice che l'attività ludica esula sempre da un contesto reale, quindi se ascoltiamo lui torniamo alla parola "videogioco"...
E anche se ci tornassimo poco importa, perché abbiamo tirato fuori molti discorsi validi e interessanti.
Ci sono molti altri concetti da approfondire, ad es. quelli tirati in ballo da Galdr, quelli saltati fuori in chat e il discorso della multimedialità/simultaneità.
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Sono completamente d'accordo
E' un peccato, perchè se non posso dare contro perdo interesse e non ha senso che mi chiami Galdr. ::)
Allora, la domanda riformulata così è molto più corretta, solo che la risposta... quindi ne fai una questione puramente soggettiva?
Ho scritto in fretta, si coglie il senso ma non la spiegazione.
Ad esempio, un designer non gioca ma studia il gioco, il suo proposito è l'analisi. Catch 22 permettendo ;)
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Questo intanto può essere utile per quanto riguarda la terminologia da usare, molte delle questioni che abbiamo sollevato qui sono in realtà molto complesse e questo glossario non ci aiuta tanto ma è pur sempre un inizio:
http://mbf.blogs.com/schermiinterattivi/glossario.html
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Io e Walker ci siamo registrati su Typepad per commentare il blog Schermi Interattivi e tentare di offrire nuovi spunti al Bitta nazionale, che ultimamente sembra rinvigorito.
Speriamo di non rompergli troppo i maroni... ;D