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Autore Topic: [Ciclo Game Studies]  (Letto 12796 volte)

Coolcat

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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #15 il: Marzo 26, 2008, 20:51:46 »

Queste beghe lessicali non sono anacronistiche solo fuori dal "circolino".
Che poi tanto circolino non è: come per il calcio in Italia, son tutti esperti.
Ma niente polemiche, per carità, oggi mi parlo addosso.

Mi vien da chiedere però: quando finiremo di PRETENDERE dai videogiochi?
(da notare il "finiremo" come miele per la medicina!)


Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.

Senza una chiarezza dei termini non esiste neanche la possibilità di fondare un filone critico, del quale non ho detto per altro che voglio far parte. Ad ognuno il suo mestiere.

Però qui non si parla di pretendere, ma solo di capire in quali direzioni si può evolvere il mezzo e il discorso sul mezzo.

Eh sì, in fondo si fa per parlare, se uno ne ha voglia chiaro.
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Mario Morandi

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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #16 il: Marzo 26, 2008, 21:05:35 »

Citazione
Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.
Cool!
Citazione
Senza una chiarezza dei termini non esiste neanche la possibilità di fondare un filone critico, del quale non ho detto per altro che voglio far parte. Ad ognuno il suo mestiere.
Ben detto! :ok:
Citazione
Però qui non si parla di pretendere, ma solo di capire in quali direzioni si può evolvere il mezzo e il discorso sul mezzo.
Applauso spontaneo!!  :clap:

Segno negli appunti, vediamo di ripartire da questi fatti.
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memex

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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #17 il: Marzo 26, 2008, 21:07:12 »

Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.

questo non è vero.

che si parli di bambini appesi ad un albero o di dogmi che apparentemente negano i canoni del cinema se ne parla in tutte le arti e per tutti i media.


the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.

poi per carità, le definizioni sono pericolose.

infine, il vg non deve divertire.

il divertimento è nell'utente.
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Coolcat

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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #18 il: Marzo 26, 2008, 21:19:02 »

Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.

questo non è vero.

che si parli di bambini appesi ad un albero o di dogmi che apparentemente negano i canoni del cinema se ne parla in tutte le arti e per tutti i media.


the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.

poi per carità, le definizioni sono pericolose.

infine, il vg non deve divertire.

il divertimento è nell'utente.

Mi riferivo ai termini. Il cinema si chiama sempre cinema, poi si discute di quello che appartiene o no al cinema. (e il libri si chiamano sempre libri).

Scusa ma non ho capito cosa intendi con "il divertimento è nell'utente". Cioè se mi diverto o no non dipende più dal gioco? Non mi riferisco al divertimento assoluto, è naturale che sia soggettivo, ma se faccio un vg noioso la colpa è degli utenti che hanno smarrito in se il divertimento quindi.

Perchè poi il vg deve essere una bambinata se non è sulla scia di graveyard?

E allora a trent'anni la devo smettere con ninja gaiden, solo perchè c'è un ninja con la spada che non comunica una mazza.

Vorrei solo capire meglio il tuo punto di vista sulle cose che hai detto, perchè magari contengono qualcosa sulla quale mi troveresti d'accordo.
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Mario Morandi

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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #19 il: Marzo 26, 2008, 21:39:28 »

Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.

questo non è vero.

che si parli di bambini appesi ad un albero o di dogmi che apparentemente negano i canoni del cinema se ne parla in tutte le arti e per tutti i media.


the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.

poi per carità, le definizioni sono pericolose.

infine, il vg non deve divertire.

il divertimento è nell'utente.

Spetta, spetta che qua ci si perde.

Qua non si tratta di una questione di contenuti; è una questione di forma.
Facciamo un passo indietro:
Citazione
Un gioco, non ci si scappa, è retto da delle condizioni di vittoria e di sconfitta.
Questo aspetto principale del gioco in diverse video-esperienze interattive è messo in secondo piano, e in rari casi è addirittura assente.
Se è davvero assente, non parliamo di gioco.

Torniamo alla mia domanda, che ripropongo e spero di ottenere delle prese di posizione da voi:

- Un'esperienza virtuale interattiva che ha luogo su uno schermo si può sempre, in ogni caso, definire con il termine videogioco?
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Galdr

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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #20 il: Marzo 26, 2008, 21:45:28 »

Si, a volte mi concedo di scrivere post come messaggi in bottiglia. Easy-peasy!

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Eh sì, in fondo si fa per parlare, se uno ne ha voglia chiaro.
Solo a leggerlo il titolo tira in ballo diverse questioni rilevanti, mentre qui ne vedo solo una parte.
Il dialogo l'ho solo rimandato. ;)
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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #21 il: Marzo 26, 2008, 23:21:34 »

Capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi queste beghe saltano sempre fuori con i videogiochi e mai con altri media.

questo non è vero.

che si parli di bambini appesi ad un albero o di dogmi che apparentemente negano i canoni del cinema se ne parla in tutte le arti e per tutti i media.


the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.

poi per carità, le definizioni sono pericolose.

infine, il vg non deve divertire.

il divertimento è nell'utente.

Mi riferivo ai termini. Il cinema si chiama sempre cinema, poi si discute di quello che appartiene o no al cinema. (e il libri si chiamano sempre libri).
non necessariamente.

ciò che porta il cinema (un qualsiasi medium, invero) ai suoi limiti e oltre espande il concetto di cinema. pertanto il concetto di cinema non è cristallizzato nel tempo.

se per assurdo qualcuno ritenesse (o avesse mai ritenuto) il dogma di von trier "non-cinema", per il suo (apparente e truffaldino, ma questo è un altro discorso) negare i crismi del cinema, gli elementi che lo definiscono - si riprende solo in luce naturale, solo in steady, senza musica ecc. - ecco che questo essere "un passo al di fuori del cinema" espanderebbe il concetto di cinema, facendovi rientrare il dogma del danese.

ovviamente questo "sistema" non è applicabile all'infinito, perchè si arriverà a qualcosa che non è cinema, ad esempio il filmino delle vacanze al mare, girato in steady, senza musica e in luce naturale. significa solo che la definizione non è cristallizzata e la valutazione del concetto va sempre fatta alla luce (meglio: tenendo conto) dell'opera che si sta analizzando.

il cimitero si pone in quest'ottica. prende il mezzo, lo espande sino ai suoi limiti, arriva a negare i concetti di interattività, finalità del gioco, competitività ecc, ma lo fa all'interno del mezzo stesso. anche se, una volta definiti i pilastri della definizione (argh!) del vieogioco, non ne ha nessuno.

(oh, che poi questa cosa la faccia bene o male è un altro discorso.)

Citazione
Scusa ma non ho capito cosa intendi con "il divertimento è nell'utente". Cioè se mi diverto o no non dipende più dal gioco? Non mi riferisco al divertimento assoluto, è naturale che sia soggettivo, ma se faccio un vg noioso la colpa è degli utenti che hanno smarrito in se il divertimento quindi.

ho avuto la cristallizzazione del concetto di divertimento "insito" nel fruitore quando ho portato una allora fidanzata a vedere Gohatto di Oshima...

un'opera può sicuramente essere definita divertente o meno in maniera (statisticamente) oggettiva. the blues brother è sicuramente più divertente di gohatto. ma non è un criterio critico. nè può servire a definire il medium. silent hunter 4 è sicuramente un videogioco, financo un bel videogioco - in senso critico e assoluto - ma per è estremamente palloso (e mannaggia a me quando ho comprato la collector...  >:()

pertanto il fatto che sia divertente o meno non aiuta a definirlo come vg o meno.

e non sono gli utenti che debbono "trovare" in se il senso del divertimento, volevo solo dire che è l'utente che decide se il gioco x è divertente o meno. da questo non si scappa, e questo rende il divertimento un aspetto accessorio nella critica videoludica.

Citazione
Perchè poi il vg deve essere una bambinata se non è sulla scia di graveyard?

E allora a trent'anni la devo smettere con ninja gaiden, solo perchè c'è un ninja con la spada che non comunica una mazza.

Vorrei solo capire meglio il tuo punto di vista sulle cose che hai detto, perchè magari contengono qualcosa sulla quale mi troveresti d'accordo.

devi prendere il termine bambinata come una provocazione. non intendo che the graveyard sia una strada da seguire (anzi, è il tipico esperimento che va bene la prima volta che appare, già alla seconda rischia di essere stantio) o che debba ridefinire il mezzo.

è però un esperimento necessario all'evoluzione del medium, proprio perchè ne "calca" i confini. potrebbe essere un "concept-vg"
« Ultima modifica: Marzo 26, 2008, 23:40:20 da memex »
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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #22 il: Marzo 26, 2008, 23:38:26 »

Qua non si tratta di una questione di contenuti; è una questione di forma.
io sono un noioso leguleio, ma la forma è la sostanza delle cose  ;)

Citazione
Facciamo un passo indietro:
Citazione
Un gioco, non ci si scappa, è retto da delle condizioni di vittoria e di sconfitta.
Questo aspetto principale del gioco in diverse video-esperienze interattive è messo in secondo piano, e in rari casi è addirittura assente.
Se è davvero assente, non parliamo di gioco.

non sono d'accordo. a meno di svuotare i concetti di vittoria e sconfitta del loro significato.

far (deamicis-ianamente) correre una ruota con un bastone è sicuramente il gioco di un bambino, senza che ci siano condizioni di vittoria e sconfitta. probabilmente ci sono anche esempi intelligenti.

Citazione
Torniamo alla mia domanda, che ripropongo e spero di ottenere delle prese di posizione da voi:

- Un'esperienza virtuale interattiva che ha luogo su uno schermo si può sempre, in ogni caso, definire con il termine videogioco?
no, ma non credo che sia correlato ai concetti di vittoria e sconfitta.

____________


tra l'altro un videogioco con una forte componente narrativa e senza finali multipli (ma anche con finali multipli) si regge sul concetto di vittoria o sconfitta? un monkey island, ad esempio.
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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #23 il: Marzo 27, 2008, 00:37:17 »

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far (deamicis-ianamente) correre una ruota con un bastone è sicuramente il gioco di un bambino, senza che ci siano condizioni di vittoria e sconfitta. probabilmente ci sono anche esempi intelligenti.
Ecco, hai toccato un nervo scoperto.
A parte che il gioco che indichi può avere delle condizioni di sconfitta (il bambino fa cadere la ruota: game over).

E poi provo ad anticipare lo spunto sul quale avevo intenzione di scrivere a breve per Ars che offre il libro di Roger Callois "I giochi e gli uomini".
Un libro che ho vinto a un concorso durante un raduno videoludico molto casereccio a Reggio Emilia, e che inizialmente ho guardato con diffidenza.

In realtà è molto convincente: Callois aveva identificato nel 1958 le quattro facce che possono avere i giochi per essere tali.
Queste sono:
AGON: la competizione, le regole, vittoria/sconfitta etc. Esempi: giochi sportivi
ALEA: la sorte, la fortuna, l'azzardo. Esempi: i dadi, la roulette, etc.
MIMICRY: la maschera, ricoprire un ruolo in un gioco. Esempi: le recite infantili, giochi di ruolo, etc.
ILINX: la "vertigine". Esempi: Rotolare per terra, girare su se stessi fino a perdere l'equilibrio etc.

Oltre a queste categorie, vengono identificate due "macro" chiamate: Ludus (il gioco regolamentato) e Paidia (il libero svago).

E una postilla fondamentale: "il gioco è finzione", può simulare eventi reali ma è comunque esterno alla realtà.
Fatto non semplice da dimostrare, ma Callois ci riesce agevolmente.

Quello che mi chiedevo è: questo schema può andare bene per tutti i giochi (vg compresi) oppure i vg possiedono ulteriori componenti uniche rispetto ai suoi colleghi ludici?
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Coolcat

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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #24 il: Marzo 27, 2008, 01:24:01 »

Fa qualche differenza forse il sincretismo del vg, che può veicolare allo stesso tempo musica, immagini e parole. E differenza di altri giochi comunica un messaggio e si evolve per stadi successivi, narrativi anche solo per la loro differenziazione grafica. Un videogioco comunica insomma.

E anche il fatto che l'interazione avvenga su di uno schermo. Altrimenti sarebbe un "gioco" e basta.
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Cherno

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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #25 il: Marzo 27, 2008, 08:19:23 »

the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.

Questo necessita di spiegazione :sisi:

Joe

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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #26 il: Marzo 27, 2008, 08:53:45 »

Un gioco, non ci si scappa, è retto da delle condizioni di vittoria e di sconfitta.

Ma perché? Una bambina che simula una storia con le barbie non sta giocando? Giocare al dottore e la paziente non è giocare? Muovere il proprio modellino Bburago sulla tavola della cucina non è giocare?
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memex

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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #27 il: Marzo 27, 2008, 09:40:10 »

the graveyard DEVE essere un vg, se no il medium non si eleverà mai dalla bambinata.

Questo necessita di spiegazione :sisi:

reply #23 for all reference ;)
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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #28 il: Marzo 27, 2008, 09:43:04 »

Citazione
far (deamicis-ianamente) correre una ruota con un bastone è sicuramente il gioco di un bambino, senza che ci siano condizioni di vittoria e sconfitta. probabilmente ci sono anche esempi intelligenti.
Ecco, hai toccato un nervo scoperto.
A parte che il gioco che indichi può avere delle condizioni di sconfitta (il bambino fa cadere la ruota: game over).

è quello che intendevo per svuotare di significato i concetti di vittoria e sconfitta.

Citazione
E poi provo ad anticipare lo spunto sul quale avevo intenzione di scrivere a breve per Ars che offre il libro di Roger Callois "I giochi e gli uomini".
Un libro che ho vinto a un concorso durante un raduno videoludico molto casereccio a Reggio Emilia, e che inizialmente ho guardato con diffidenza.

In realtà è molto convincente: Callois aveva identificato nel 1958 le quattro facce che possono avere i giochi per essere tali.
Queste sono:
AGON: la competizione, le regole, vittoria/sconfitta etc. Esempi: giochi sportivi
ALEA: la sorte, la fortuna, l'azzardo. Esempi: i dadi, la roulette, etc.
MIMICRY: la maschera, ricoprire un ruolo in un gioco. Esempi: le recite infantili, giochi di ruolo, etc.
ILINX: la "vertigine". Esempi: Rotolare per terra, girare su se stessi fino a perdere l'equilibrio etc.

Oltre a queste categorie, vengono identificate due "macro" chiamate: Ludus (il gioco regolamentato) e Paidia (il libero svago).

E una postilla fondamentale: "il gioco è finzione", può simulare eventi reali ma è comunque esterno alla realtà.
Fatto non semplice da dimostrare, ma Callois ci riesce agevolmente.

Quello che mi chiedevo è: questo schema può andare bene per tutti i giochi (vg compresi) oppure i vg possiedono ulteriori componenti uniche rispetto ai suoi colleghi ludici?


sono creati da un processore? :mah:

(sono più serio di quanto dica la faccina)
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Re: I videogiochi DEVONO divertire?
« Risposta #29 il: Marzo 27, 2008, 10:01:16 »

Citazione
sono creati da un processore?

(sono più serio di quanto dica la faccina)

E infatti hai toccato un ottimo punto.
I videogiochi sono programmi: proviamo a riflettere su questo punto.

Tutta libertà che possiamo avere in un videogioco è in realtà definita dal programma.

Prendiamo gli sport, in un contesto reale possiamo fare molte più cose rispetto alle simulazioni (si chiamano così proprio per questo) virtuali.

Però, in fondo, il programma può essere un parallelo delle regole del gioco.

Se in un contesto reale io posso , se voglio, sedermi a gambe incrociate sul campo mentre sto giocando una partita di pallavolo, in realtà non posso farlo perché sarebbe un'azione fuori luogo all'interno del gioco.

Prendiamo gli scacchi: i pezzi si muovono in base a determinate regole, e sebbene io possa, in un contesto reale, muovere un alfiere come una torre in realtà non potrei giocare agli scacchi in questo modo. Quindi non posso farlo.

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Citazione
Ecco, hai toccato un nervo scoperto.
A parte che il gioco che indichi può avere delle condizioni di sconfitta (il bambino fa cadere la ruota: game over).

è quello che intendevo per svuotare di significato i concetti di vittoria e sconfitta.

Non mi sembra così vuoto il significato di game over che ti ho portato.

Citazione
Ma perché? Una bambina che simula una storia con le barbie non sta giocando? Giocare al dottore e la paziente non è giocare? Muovere il proprio modellino Bburago sulla tavola della cucina non è giocare?
Ecco, la MIMICRY; Callois aveva già detto tutto sul gioco, e di conseguenza anche sul videogioco, nel 1958?
Una domanda indubbiamente affascinante.
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