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Autore Topic: Crisi: spiegatemela  (Letto 8987 volte)

Monopoli

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Crisi: spiegatemela
« il: Gennaio 26, 2009, 18:49:56 »

Non capisco.

Allora, tutto e' iniziato con la faccenda dei mutui in America, faccenda che ha fatto fallire delle banche.

Bene, perche' il settore automobilistico e' in ginocchio? Perche' tutti i settori vedono un crollo verticale dei guadagni? Cosa c'entra tutto questo coi mutui?
Quello che sembra a me e' tutta una questione di paura: in borsa si ha paura e tutti vendono tutto.
A casa, la gente sente che in borsa c'e' paura e non spendono piu' una lira.

Ma non puo' essere cosi' stupido.

In piu' io non so NIENTE di economia: all'Uni ho passato l'esame per grazia di Dio perche' il prof aveva il braccio ingessato (perche' gli avevano SPARATO) e gli faceva male e quindi mi ha fatto passare l'esame.
Aiutatemi a capire.
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Shuren

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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #1 il: Gennaio 26, 2009, 19:05:59 »

Non capisco.

Allora, tutto e' iniziato con la faccenda dei mutui in America, faccenda che ha fatto fallire delle banche.

Bene, perche' il settore automobilistico e' in ginocchio? Perche' tutti i settori vedono un crollo verticale dei guadagni? Cosa c'entra tutto questo coi mutui?
Quello che sembra a me e' tutta una questione di paura: in borsa si ha paura e tutti vendono tutto.
A casa, la gente sente che in borsa c'e' paura e non spendono piu' una lira.

Ma non puo' essere cosi' stupido.

In piu' io non so NIENTE di economia: all'Uni ho passato l'esame per grazia di Dio perche' il prof aveva il braccio ingessato (perche' gli avevano SPARATO) e gli faceva male e quindi mi ha fatto passare l'esame.
Aiutatemi a capire.
da quello che ho capito io (che non sono manco laureato :asd: )
tu fai il mutuo per la tua casa ENORME, perchè una socetà senza scrupoli di intermediazione te lo permette anche se non te la puoi permettere. La banca che eroga migliaia di questi mutui, li somma in pacchetti che poi immette sul mercato finanziario.
Se i mutui fossero fatti a in maniera corretta non ci sarebbe niente di male, la vendita dei contratti di mutuo sarebbe sempre coperta da soldi veri.
Il problema è che la gente ha iniziato a non pagare. Contemporaneamente le case si sono abbassate tantissimo di prezzo e di valore, quindi se tu banca hai concesso un mutuo per 500.000$  (perchè quello era il valore di casa) ora ti ritrovi con un mutuo non pagato e una casa sul groppone che vale 100.000$.
Moltiplica per migliaia di casi e avrai la base della crisi. Chi ha comprato i pezzi del pacchetto di mutui ora si ritrova con niente in mano.

Monopoli

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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #2 il: Gennaio 26, 2009, 19:10:32 »

Questo mi aiuta, ma ancora non capisco:
Perche' tutti i settori arrancano? In particolare le auto?
Pure tutti i settori collegati alle auto, ovviamente: un mio amico lavora in una azienda che fa pezzi di plastica e questa e' in difficolta' mostruosa. I sindacati poi non aiutano, anzi.

Cioe': perche' se delle persone non pagano i mutui e mettono nei cazzi le banca una persona facoltosa non dovrebbe comprare una Bentley?
Dico Bentley perche' e' in gravissima difficolta'.
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memex

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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #3 il: Gennaio 26, 2009, 19:49:40 »

difficilmente la bentley fa girare l'economia...

comunque la crisi dei mutui non è stata la causa scatenante della crisi mondiale, ne ha acuito gli effetti.

l'auto ad esempio è in crisi per vari fattori (le tedesche ad esempio han detto che del piano europeo di salvataggio se ne fanno un baffo, che sono tranquille di loro). c'è anche da dire che il settore auto ha subito anche le mattane del prezzo del petrolio - soprattutto in america... con quelle 7000 di cilindrata... - e che se tiri la cinghia non cambi macchina, o quantomeno è la prima cosa che aspetti a cambiare.

se sommi tutto - risparmi in pericolo, salari che non crescono come l'inflazione, mutui che salgono ecc. - i consumi calano, le aziende riducono...
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Monopoli

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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #4 il: Gennaio 26, 2009, 20:01:48 »

difficilmente la bentley fa girare l'economia...

comunque la crisi dei mutui non è stata la causa scatenante della crisi mondiale, ne ha acuito gli effetti.

l'auto ad esempio è in crisi per vari fattori (le tedesche ad esempio han detto che del piano europeo di salvataggio se ne fanno un baffo, che sono tranquille di loro). c'è anche da dire che il settore auto ha subito anche le mattane del prezzo del petrolio - soprattutto in america... con quelle 7000 di cilindrata... - e che se tiri la cinghia non cambi macchina, o quantomeno è la prima cosa che aspetti a cambiare.

se sommi tutto - risparmi in pericolo, salari che non crescono come l'inflazione, mutui che salgono ecc. - i consumi calano, le aziende riducono...

Quindi in realta' non e' la faccenda dei mutui ad aver scatenato al crisi: c'era gia' ma doveva davvero esplodere. Ossia: piano piano la gente ha smesso di comprare per tutti i motivi da te detti. La crisi dei mutui ha acuito tutto quanto ad un livello piu' grande.
E' cosi'? Se e' cosi', non la vedo molto facile l'uscita: se io non compro l'auto perche' l'azienda non mi paga abbastanza, di certo non la comprero' se l'azienda mi licenzia per far fronte alle perdite della crisi.
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Ziggybee

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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #5 il: Gennaio 26, 2009, 20:27:07 »

Le auto sono il prototipo del bene di consumo drogato dalle speculazioni finanziarie: sono beni costosi, per lo più superflui, prodotti all'estero da aziende nazionali.

Se c'è crisi le aziende rispondono abbassando i costi. Se produci in Cina, la cina ti fa marameo sui costi, anzi, magari esporta le sue auto da te. Viceversa, i tuoi istituti di credito iniziano a chiederti garanzie per la produttività che cala e siccome la maggior parte dei manager non opera più su piani industriali, essi iniziano tagliando i costi più ovvi: licenziando persone, vendendo sedi e chiudendole.

Questo scatena una reazione a catena il cui volano sono proprio gli istituti di credito che si sono pompati il patrimonio facendo affidamento sui mutui dati su rischi sempre più alti e che per rientrarci se la devono prendere con chi produce ricchezza. Ovviamente le aziende più grandi (quelle più inefficienti ma con alti margini) hanno più manovra, magari la danno in culo alle aziende fornitrici (che bella la classe dirigente, ha creato un modello sprecone solo per garantire un avvenire a tutti i compagni di merende) dilazionando i pagamenti. Le aziende piccole hanno meno margine e iniziano a licenziare.

A questo punto inizia l'effetto domino. Se pippo perde il lavoro, pippo non ha i soldi per spendere, inzia a comperare gli alimenti scaduti, chiede la sovvenzione statale, magari fa qualche lavoretto in nero (quindi lo stato si indebita sempre di più). In realtà anche il settore informatico immateriale (tipo Google - che perde il 60% quest'anno-, che fa i soldi su dei presunti piani di dominazione mondiale che però non producono ricchezza) è in grossa crisi.

Il brand manager e l'advertiser sono ruoli molto meno critici quando si scopre il bluff e si ha la brutta conferma che il marketing non esiste e c'è solo l'illusione di ricchezza del consumatore.
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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #6 il: Gennaio 26, 2009, 20:30:22 »

La crisi c'era già nell'aria, gli economisti più competenti la prevedevano già dai primi anni 90 e per lo più hanno sbagliato di 4-5 anni con le date.

Il problema grosso è che siamo diventati una società finanziaria (che produce falsa ricchezza manipolando excel e creando aziende che garantiscono per altre aziende senza produrre nulla) che non si cura di stilare piani industriali che arricchiscano il paese.

In soldoni nessuna società che non produce beni è destinata alla crisi. La storia è piena di episodi in cui grossi imperi crollavano per l'eccessiva dipendenza economica verso nazioni secondarie, mentre la loro classe dirigente prosperava dandosi pacche sulle spalle su quanto fosse brava a far lavorare quei poveri schiavi che prima erano illetterati ed ora producono i loro beni.
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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #7 il: Gennaio 26, 2009, 20:44:47 »

l'auto è un investimento alto che devi - s enon sie ricco - fare ricorrendo a un finanziamento. inoltre ha spese di mantenimento molto alte.

questi sono i motivi per i quali io ho rinunciato per il momento e giro in motorino. da notare che sono in affitto, non ci ho neppure pensato ancora a un mutuo.
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memex

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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #8 il: Gennaio 26, 2009, 20:50:32 »

difficilmente la bentley fa girare l'economia...

comunque la crisi dei mutui non è stata la causa scatenante della crisi mondiale, ne ha acuito gli effetti.

l'auto ad esempio è in crisi per vari fattori (le tedesche ad esempio han detto che del piano europeo di salvataggio se ne fanno un baffo, che sono tranquille di loro). c'è anche da dire che il settore auto ha subito anche le mattane del prezzo del petrolio - soprattutto in america... con quelle 7000 di cilindrata... - e che se tiri la cinghia non cambi macchina, o quantomeno è la prima cosa che aspetti a cambiare.

se sommi tutto - risparmi in pericolo, salari che non crescono come l'inflazione, mutui che salgono ecc. - i consumi calano, le aziende riducono...

Quindi in realta' non e' la faccenda dei mutui ad aver scatenato al crisi: c'era gia' ma doveva davvero esplodere. Ossia: piano piano la gente ha smesso di comprare per tutti i motivi da te detti. La crisi dei mutui ha acuito tutto quanto ad un livello piu' grande.
E' cosi'? Se e' cosi', non la vedo molto facile l'uscita: se io non compro l'auto perche' l'azienda non mi paga abbastanza, di certo non la comprero' se l'azienda mi licenzia per far fronte alle perdite della crisi.

ovviamente non è così semplice (non sempre almeno).

direi che zero ha scritto cose condivisibili.

di mio aggiungerei che la il discorso deve essere visto come un sistema in (dis)equilibrio. se ci sono tanti settori che tirano il sistema tira anche con alcune parti che arrancano (il settore auto, la produzione industriale in generale), se l'equilibrio si inverte il sitema va giù.

la situazione attuale è acuita dalla deriva "terziaria" della nostra economia (stiamo diventndo una società di pubblicitari che non hanno un cazzo da pubblicizzare) ed è acuita in generale dai comprtamenti criminali dei responsabili dell'economia (vedi alcune banche americane, ma ci siamo dimenticati già della enron?) e, in italia, dall'insipienza (statistica, per carità) della classe imprenditoriale (la marcegaglia presidente di confindustria...).
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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #9 il: Gennaio 26, 2009, 21:04:46 »

difficilmente la bentley fa girare l'economia...

comunque la crisi dei mutui non è stata la causa scatenante della crisi mondiale, ne ha acuito gli effetti.

l'auto ad esempio è in crisi per vari fattori (le tedesche ad esempio han detto che del piano europeo di salvataggio se ne fanno un baffo, che sono tranquille di loro). c'è anche da dire che il settore auto ha subito anche le mattane del prezzo del petrolio - soprattutto in america... con quelle 7000 di cilindrata... - e che se tiri la cinghia non cambi macchina, o quantomeno è la prima cosa che aspetti a cambiare.

se sommi tutto - risparmi in pericolo, salari che non crescono come l'inflazione, mutui che salgono ecc. - i consumi calano, le aziende riducono...

Quindi in realta' non e' la faccenda dei mutui ad aver scatenato al crisi: c'era gia' ma doveva davvero esplodere. Ossia: piano piano la gente ha smesso di comprare per tutti i motivi da te detti. La crisi dei mutui ha acuito tutto quanto ad un livello piu' grande.
E' cosi'? Se e' cosi', non la vedo molto facile l'uscita: se io non compro l'auto perche' l'azienda non mi paga abbastanza, di certo non la comprero' se l'azienda mi licenzia per far fronte alle perdite della crisi.

ovviamente non è così semplice (non sempre almeno).

direi che zero ha scritto cose condivisibili.

di mio aggiungerei che la il discorso deve essere visto come un sistema in (dis)equilibrio. se ci sono tanti settori che tirano il sistema tira anche con alcune parti che arrancano (il settore auto, la produzione industriale in generale), se l'equilibrio si inverte il sitema va giù.

la situazione attuale è acuita dalla deriva "terziaria" della nostra economia (stiamo diventndo una società di pubblicitari che non hanno un cazzo da pubblicizzare) ed è acuita in generale dai comprtamenti criminali dei responsabili dell'economia (vedi alcune banche americane, ma ci siamo dimenticati già della enron?) e, in italia, dall'insipienza (statistica, per carità) della classe imprenditoriale (la marcegaglia presidente di confindustria...).



infatti l'agenzia pubblicitaria dove lavoro non ha più clienti e io fra poco vado a pubblicizzare il mio fondoschiena per strada  :'(
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Federico 'Fleym' Rosa

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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #10 il: Gennaio 27, 2009, 01:31:32 »

Non capisco....
Semplificando un discorso molto complesso immagina una catena di sant'antonio fatta da camorristi.  ;)

1)Partiamo dal principio: in Usa il lavoro precario è a superiore al 40%, per non perdere questa fetta di clienti le banche hanno trovato le garanzie "cartolarizzando": cioè trasformando un il passivo del prestito\mutuo in quote di fondo d'investimento. Già qua comincia a puzzarti di truffa?

2)Più prestiti concedevano, più le banche avevano succulenti prodotti finanziari da offrire. Quindi tutti si potevano permettere un tenore di vita superiore al reddito reale. In Usa casa=garanzia per ipoteche sullo stesso immobile e carte di credito (le aziende come la Visa lucrano una percentuale del 3-8% sul prezzo del prodotto).

3)Mercato immobiliare drogato da richieste eccessive creano prezzi alti: la gente si faceva mutui casa per specularci sopra.

4)Le aziende per aumentare i fatturati passano da produttori di beni materiali e\o servizi a finanziarie, vedi Enron.

5)Le banche e le finanziarie si comprano tra loro prodotti creando fondi, vendendo a stati, comuni e regioni dei contratti definiti "derivati", creando quindi una montagna di soldi virtuali privi cioè di un controvalore nel mondo reale. Questa montagna virtuale supera di almeno 5 volte il Pil mondiale.

6)A forza di delocalizzare la massa di senza lavoro raggiunge il livello critico.

7)Con un 8% di mutui insolventi le banche devono pignorare in gran quantità , ma la casa non è un valore fluido, cioè convertibile in fretta e questo causa problemi perchè le cedole dei derivati devono essere pagate. Se la banca non fa in tempo a guadagnare dall'asta deve pagare di tasca propria. Una grande quantità di immobili in vendita forzata causa un crollo del valore, spingendo molti americani a smettere di pagare per una casa su cui volevano speculare.

8)Le piccole banche si erano fatte prestare i soldi da grandi banche usando come garanzie le cartolarizzazioni di grandi banche.

9)Molte banche cominciano a fallire in Usa e Uk.

10)il 15\09\08 Letham Brothers fallisce con un buco di 600 miliardi di euro. L'azienda fino al giorno prima era giudicata AAA dalle agenzie di rating. Questo apre le porte alla crisi anche in Europa, mette in discussione il rating come metodo sull'affidabilità di aziende e nazioni; annulla la fiducia degli Homer Simpson nel fisco Usa (avrebbero arrestato Al capone per 5$ e poi non vedono un falso in bilancio pari al Pil della California? ) e nella giustizia americana non essendoci nessun arresto .

11)Presi dal panico gli speculatori ritirano i soldi dai fondi e derivati, prima puntando sui Futures (dei pre-ordini) del petrolio portandolo a oltre 100$ (rendeno l'uso dell'auto costoso) poi sul grano mettendo alla fame nazioni del 2° e 3° mondo (e gli idioti che parlano di petrolio finito e biocarburanti...)

12)Gli speculatori ritirano anche le azioni di aziende sane (se sono sane possono pagare)  mettendole nei guai, vedi Fiat.

13)Le banche non si fidano di prestarsi i soldi tra di loro facendo salire l'euribor (quindi i mutui anche in Italia) e limitando i prestiti ad aziende,talvolta richiedendo indietro il fido.

14)Le aziende, tutte, non hanno più i fondi per fare R&D su prodotti nuovi, devono ridurre i costi e l'unico modo è diminuire il personale.

15)Il mass media seminano il panico per spingere i governi a usare soldi pubblici (tasse) per ripianare questo disastro. L'amministrazione Bush propone un piano in tal senso da 500 miliardi, Brown in Uk altrettanti mentre le UE non ancora toccato solo 50.

16)il mercato dell'auto drogato da prestiti facili e misure anti-inquinanti (euro 1-2-3-4) subisce un blocco.

17)La crisi di liquidità diventa quindi una crisi dei consumi basata sull'incertezza.

18)Le nazioni che più si sono fidate del FMI sono quelle che ne risentono di più.
Gli Usa raggiungono un rapporto debito\pil negativo superiore a quello italiano, entrando in recessione.
Uk è in recessione; Spagna, Portogallo e Grecia  sono prossime al default e l'Irlanda è tecnicamente già fallita.
Paradossalmente i freni italiani di cui in tanti si lamentano (tasse, burocrazia, welfare, ecc) si sono rivelati un muro che ha rallentato questa crisi che altrimenti ci avrebbe colpito in maniera molto più feroce.
Tanto per essere chiari in Usa non esiste la cassa integrazione nè l'usl nè inps: se perdi il lavoro sei fottuto; se non ti puoi pagare le cure, cazzi tuoi; se il tuo fondo pensione fallisce e a 80 anni devi friggere polistirolo da McDonalds sono sempre cazzi tuoi.

19)Si ipotizza in caso di default di far uscire quella nazione dall'euro... tranne l'Italia! Il motivo sembra sia legato ad una nostra possibile ripresa dato che disponiamo di infrastrutture e know-how lavorativo superiori al resto delle nazioni mediterranee e una lira svaluta privi di debito pubblico ci renderebbe competitivi come la Cina.
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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #11 il: Gennaio 27, 2009, 07:53:29 »

Per ora però le aziende italiane usano gli USA come la Cina, creandoci non pochi problemi.

Uno per tutti la fiat che non riapre stabilimenti italiani dalle feste di natale, lasciando migliaia di cassaintegrati a casa (che paghiamo NOI) ma si compra il 35% di Crysler per produrre auto in america, dando lavoro ad americani.

Se lo stato non fa misure d'autorità per fermare la speculazione e la delocalizzazione di chi ha i soldi ma ha parassitato i conti pubblici per anni, qui non ci sarà più niente per rilanciare l'economia, altro che diventare la Cina europea (sarebbe un vantaggio non da poco).

Poi c'è il secondo problema, quello dei "professionisti" che lavorano in nero o dichiarano il minimo garantito da studi di settore fatti decenni fa (nonostante siano stati rifatti l'anno scorso la caduta del governo non li ha ancora fatti entrare in vigore). Uno se la prende tanto coi finanzieri ma pure i burini arricchiti hanno contribuito non poco, specie nelle città, all'inflazione immobiliare e all'evasione fiscale. Quando un ristorante di lusso è perfettamente in regola se dichiara 20K l'anno, c'è qualcosa di profondamente sbagliato. Per questo io al primo scontrino non fatto o anomalia di qualsiasi professionista vado di default con la chiamata al 117. E devo dire che spesso a chiamata rispondono, a giudicare dalle attività\conoscenti che negli ultimi mesi sono state sospese e multate per evasione fiscale dopo qualche mia telefonatina...

Mors tua, vita mea.

Mi hanno veramente rotto il cazzo.

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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #12 il: Gennaio 27, 2009, 15:04:52 »

Da quanto è stato reso pubblico Fiat dovrebbe usare la Crysler solo per la sua rete vendita, non disponendo di concessionari in Usa, con vetture fatte in Italia. Si parla anche di montare tecnologia italiana nei loro veicoli; qui però non è chiaro se ci si riferisce ai soli brevetti o a motori costruiti qui e spediti oltreoceano. Spero vivamente la seconda, ma contando che per l'uso di quei brevetti ha avuto il 35% dell'azienda americana non ci giurerei.

Fermare la delocalizzazione è un problema non facile: esistono accordi sottoscritti tra più nazioni, e non vedo un Otto Von  Bismark tra i nostri politici in grado di stracciarli; esiste un organo sovrannazionale, il WTO in grado di sanzionare.
Se io, Italia, metto dei dazi doganali altrettanto faranno Usa, Uk, ecc coi nostri prodotti spingendo verso un'autarchia che nessuno ammette di volere.
Per la speculazione non c'è molta volontà di mettere un freno nè qui, nè in Usa. E per freno ci vorrebbe uno speculatore impiccato per ogni lampione!

L'economia in nero è un enorme problema che può essere solo contenuto. Fai bene a chiamare il 117!
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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #13 il: Gennaio 27, 2009, 18:20:03 »

La crisi non esiste perchè l'ha detto Berlusconi :)
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Re: Crisi: spiegatemela
« Risposta #14 il: Gennaio 27, 2009, 18:26:40 »

La crisi non esiste perchè l'ha detto Berlusconi :)
E questo tuo post non esiste perché lo dico IO :asd:
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