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[memex]

ma che è un laser game vent'anni dopo qualcuno degli autori/editori (al massimo un portiere della ubisoft) l'ha mai detto o scritto?

perchè se no il dire che è un lasergame vent'anni dopo e chi non lo giudica come tale è uno di strette vedute non vale.

ps: master, visto che sei stato "invitato" ad esprimere il tuo parere (in quanto autorevole, immagino), e premesso che per carità non si giudicano le idee dal curriculum, spiegheresti a noi poveri mortali chi sei? a meno che tu non faccia Master Master all'anagrafe

[Simone 'Karat45' Tagliaferri]

Allora Master... vediamo.

Partiamo dai tuoi assunti che mi sembrano piuttosto ridicoli (così ti do il benvenuto... specifico anche che il gioco l'ho finito, a differenza tua che sei a metà):

1) Dimenticate che si chiama Prince of Persia

E perché mai? Ho comprato un gioco che si chiama "Prince of Persia", sulla scatola c'è scritto "Prince of Persia", lo avvio e leggo "Prince of Persia" nella schermata principale, nei titoli di coda l'IP viene tributato allo stesso autore di "Prince of Persia" e per di più all'inizio del gioco c'è una citazione della precedente trilogia di "Prince of Persia". Ora... perché dovrei dimenticare che si chiama Prince of Persia? Mi sembra come quelli che dicono: il film è un capolavoro, basta togliere tutte le scene in cui non lo è... così facile.
Hanno scelto di chiamare Prince of Persia un IP nuovo per monetizzare? Cazzi loro, è ovvio che uno che si è giocato tutti i titoli precedenti (quella fetecchia di Prince of Persia 3D compreso) faccia confronti. E che cavolo...  

2) Esplorazione

La fase esplorativa è quella in cui si raccolgono le sfere di luce... ma dai? Non ce ne eravamo accorti, meno male che sei arrivato tu a illuminarci (così ti rispondo spocchia per spocchia). Illuminato dalla tua luce brillante ti rispondo che anche considerando i globi di luce Prince of Persia è mediocre dal punto di vista dell'esplorazione... anche perché a parte le cazzo di sfere di luce non c'è nient'altro da trovare. Personalmente, dopo aver preso la 540 sfera, mi sono rotto talmente le palle che le sezioni rimanenti le ho superate fottendomene delle sfere, eppure nelle aree precedenti avevo cercato di arrivare a prenderle tutte (nei limiti dettati dai poteri). Potevano metterci qualche extra, qualche area segreta, qualche easter egg... e invece nisba, solo sfere di luce... e questa sarebbe la fase esplorativa da sette? La massima genialata che ho trovato sono delle sfere di luce nascoste dietro a delle piattaforme... miracolo del game design!

3) Gameplay

Un laser game? Ma non diciamo cazzate, suvvia. è un platform stile Le Sabbie del Tempo ma con tutta una serie di automazioni implementate per semplificare la vita ai giocatori più scarsi. Tutto qui. Nei precedenti capitoli compiere un salto a cazzo ti faceva finire di sotto, nell'ultimo PoP il gioco aggiusta il salto per te e, se va proprio male, arriva Elika e finisce tutto per il meglio. Il paragone con Another World e Flashback poi... ma su... dove li hai visti i laser game evoluti?
Comunque, ammettiamo che si tratti di un "laser game evoluto"... ma che merda erano i laser game?

4) Combattimenti

A che serve morire? Essere immortali è più comodo. Certo, come no. Vediamo. A che serve giocare? Premere play sul DVD è più comodo.

5) Storia

Concordo con te, è di una banalità disarmante come quella degli Zelda.

6) Grafica

Brutta non è sicuramente, hai ragione.


Facciamo la media?

No, non me ne frega niente di farla.

[Joe]

Master l'ho invitato io, dopo aver discusso un po' di PoP su msn.

[Federico 'Fleym' Rosa]

Rispondo anch'io 
1)Se i Gamma Ray intitolavano Land of the Free 2 Cippa Lippa dicevo che era un album solo sufficente.

2) se raccogliere le sfere non serve a una ceppa, tanto vai avanti lo stesso che senso ha cercarle? Ok, sbloccheresti dei poteri extra, ma per quello basta prenderne il minimo sindacale. E così l'esplorazione va a farsi benedire.

3)Ma quale lasergame? Questo è Prince of Sonic Adventure in Persia! Come per il porcospino blu corri senza badare troppo ai salti non come succedeva in Spirito Guerriero dove ogni salto doveva essere studiato (ed èanche  lì la soddisfazione: trovarsi la strada). Come per Sonic il salto è molto aiutato.

4)Se voglio un 1vs1 figo c'è Soul Calibur 1 che lo annichilisce

5)Storia. No, dai è figa e innovativa rispetto a Wipeout HD 

6)Bello da vedere, sembra un cartone animato! Ma allora per lo stesso prezzo mi prendo i 3 dvd di Mazinkaiser...

[Marco/Cav]

*** COMBATTIMENTI
Si combatte. E si combatte pure di brutto. Solo che non si può morire.
Non parlo tanto dei nemici che ogni tanto spawnano. Quelli li puoi perfino evitare. Tanto sei nella fase di studio (la fase pre-boss) del livello e va bene così.
Ma i Boss.
I Boss!
Ok. Non puoi morire.
E beh.
Ora spiegatemi la differenza tra questi due "flussi"

1) Scena iniziale del boss - inizio combattimento - prendo un sacco di botte - muoio - scena della morte - ricomincio da "scena iniziale"
2) Scena iniziale del boss - inizio combattimento - prendo un sacco di botte - il boss si rigenera - ricomincio da "inizio combattimento"

La seconda è + comoda. Non mi fa vedere ogni volta il dialogo iniziale (tedioso dopo un po').
Ma per il resto è IDENTICA.

Qui devo dire di essere che un senso c'è. Sì, ok... viola la premessa: non fa figo. Il giocatore figo vuole il gioco difficile perché altrimenti non può vantarsi sui forum di averlo finito. Ma passiamo oltre...

Se il gioco propone sfida, ma non mi fa morire, in effetti a me cambia poco. Perché comunque se fossi morto avrei ricaricato: ecco, questo è il punto. Non esiste la morte nei videogiochi. Non è mai esistita... anzi, no, una volta esisteva. Nei cabinati non potevi salvare e ricaricare, ma nei giochi così come li consideriamo noi i salvataggi sono lì ad uso del giocatore, il quale ne fa ampio uso. E avere i salvataggi significa non poter mai morire, perché la morte del personaggio di fatto non è nulla più di una scena che si vede a schermo... in seguito alla quale è sufficiente ricaricare e... toh, magia, siamo ancora vivi e pronti per continuare.

La sequenza è davvero identica è può comunque ostacolarmi dall'avanzare nel gioco se il combattimento è nello specifico difficile.


Ah, io non l'ho giocato PoP... quindi mi si può anche attaccare ... parlo più per idea o concetto che dir si voglia. Se però mi si deve rispondere con spocchia che non mi si risponda proprio.

[Master]

Partiamo dalle presentazioni.
Io sono Dio.

ah, no, quello lo devo scrivere nel forum sulle religioni...

sono un che giocaVA un sacco, che giochICCHIA adesso e che di mestiere fa il Game Designer.

Se scartabelli qui sul sito dovresti trovare ancora un'intervista, su SBK.
All'anagrafe faccio Matteo Sciutteri.

Fatti i convenevoli, adesso tiro fuori gli artigli.
soprattutto con Karat45 che pesta duro, ma manca il bersaglio.

1. Vero, cazzi loro. E, in effetti, è stato il loro + grande errore.
MA
tu un gioco lo giudichi dal NOME?
Perchè, tutto il mio ragionamento si basa sul "prova a staccarti dai PRE-GIUDIZI dovuti al nome e giudica l'opera in sè."
Fatto quello, puoi anche distruggere il tutto dicendo "però con PoP non centra una fava".
Ed è verissimo.

Ma se Guernica si fosse chiamato "I Papaveri 2", sarebbe stato davvero un QUADRO DI MERDA invece di un'OPERA D'ARTE?
Oppure Picasso avrebbe toppato solo clamorosamente il nome?

2. Ahbbello. Mica sono l'Enel.
Ma, dalle prime dieci pagine, non era chiaro a quale parte "esplorativa" ci si riferisse.
Ora, il fatto che non ci siano extra, aree segrete et cazzi et mazzi è la dimostrazione che non è un platform.
E il fatto che tu te li aspettassi è, invece, la dimostrazione del fatto che tu lo reputi tale anche se non lo è.
Continua ad essere un TUO problema di valutazione del gioco.

3. Pippo Pippi nella valle... E' un laser game evoluto.
Come lo è Shadow of the Colossus.
Come rischia (o promette?) di diventare Heavy Rain.
Come erano Another World e Flashback (sperando che tu li abbia giocati)
Non lo dichiarano certo perchè loro devono vendere. E non fa proprio "mossa azzeccata di marketing" dire "è un laser game. figo, ma è un laser game".
Altro errore, imputabile però non agli sviluppatori ma al publisher (tendenzialmente avido di soldi).
p.s. "Comunque, ammettiamo che si tratti di un "laser game evoluto"... ma che merda erano i laser game?"
sarà il tuo parere, ma permetterai che qualcuno sia discorde, no?
Continuo a pensare che tu non ne abbia mai giocato uno. Soprattutto AW.

4. prendi i miei due flussi e dimostrami che sono differenti.
o taci. perchè arrampicarsi sugli specchi con una frasetta è proprio da bambini messi all'angolo che non sanno più argomentare il loro punto di vista.

5. alcuni zelda hanno una trama decente (penso a OoT e MM), altri più banale.
Invece TR, o Shadow of the Colossus hanno trame da oscar, immagino.

6. neppure bella.
E' proprio figa, non ci sono cazzi.

Niente media, sono d'accordo.
Siete voi che a inizio topic postavate i voti.
Io mi sono adeguato.

[Vazkor]

Il problema non è che fa cagare per essere il nuovo capitolo di Prince of Persia. Fa cagare tout court.

[Master]

Il problema non è che fa cagare per essere il nuovo capitolo di Prince of Persia. Fa cagare tout court.

Vazkor, lo sai che ti voglio bene.
Ma argomentare così dei pensieri è davvero banale.

Cioè: puoi anche farlo, ma non ha molto senso.
Al massimo a te fa un sacco cagare. Questo lo abbiamo capito.
Ma probabilmente a te faceva cagare anche AW.
Questo non toglie che è un gioco bello, nel suo genere.

Sapessi quanti giochi mi fanno cagare.
Ma proprio tanti, soprattutto tra i "presunti" capolavori.
Però è perchè il genere, già di suo, mi dice poco (prendi gli FSP... mi sono divertito solo con il primo HL. E soprattutto nei primi capitoli. Quindi, è ovvio che a me GoW non piaccia. Ma non è colpa di GoW, tuttalpiù è colpa mia).

[Simone 'Karat45' Tagliaferri]

Partiamo dalle presentazioni.
Io sono Dio.

ah, no, quello lo devo scrivere nel forum sulle religioni...

sono un che giocaVA un sacco, che giochICCHIA adesso e che di mestiere fa il Game Designer.

Se scartabelli qui sul sito dovresti trovare ancora un'intervista, su SBK.
All'anagrafe faccio Matteo Sciutteri.

Fatti i convenevoli, adesso tiro fuori gli artigli.
soprattutto con Karat45 che pesta duro, ma manca il bersaglio.

1. Vero, cazzi loro. E, in effetti, è stato il loro + grande errore.
MA
tu un gioco lo giudichi dal NOME?
Perchè, tutto il mio ragionamento si basa sul "prova a staccarti dai PRE-GIUDIZI dovuti al nome e giudica l'opera in sè."
Fatto quello, puoi anche distruggere il tutto dicendo "però con PoP non centra una fava".
Ed è verissimo.

Ma se Guernica si fosse chiamato "I Papaveri 2", sarebbe stato davvero un QUADRO DI MERDA invece di un'OPERA D'ARTE?
Oppure Picasso avrebbe toppato solo clamorosamente il nome?

2. Ahbbello. Mica sono l'Enel.
Ma, dalle prime dieci pagine, non era chiaro a quale parte "esplorativa" ci si riferisse.
Ora, il fatto che non ci siano extra, aree segrete et cazzi et mazzi è la dimostrazione che non è un platform.
E il fatto che tu te li aspettassi è, invece, la dimostrazione del fatto che tu lo reputi tale anche se non lo è.
Continua ad essere un TUO problema di valutazione del gioco.

3. Pippo Pippi nella valle... E' un laser game evoluto.
Come lo è Shadow of the Colossus.
Come rischia (o promette?) di diventare Heavy Rain.
Come erano Another World e Flashback (sperando che tu li abbia giocati)
Non lo dichiarano certo perchè loro devono vendere. E non fa proprio "mossa azzeccata di marketing" dire "è un laser game. figo, ma è un laser game".
Altro errore, imputabile però non agli sviluppatori ma al publisher (tendenzialmente avido di soldi).
p.s. "Comunque, ammettiamo che si tratti di un "laser game evoluto"... ma che merda erano i laser game?"
sarà il tuo parere, ma permetterai che qualcuno sia discorde, no?
Continuo a pensare che tu non ne abbia mai giocato uno. Soprattutto AW.

4. prendi i miei due flussi e dimostrami che sono differenti.
o taci. perchè arrampicarsi sugli specchi con una frasetta è proprio da bambini messi all'angolo che non sanno più argomentare il loro punto di vista.

5. alcuni zelda hanno una trama decente (penso a OoT e MM), altri più banale.
Invece TR, o Shadow of the Colossus hanno trame da oscar, immagino.

6. neppure bella.
E' proprio figa, non ci sono cazzi.

Niente media, sono d'accordo.
Siete voi che a inizio topic postavate i voti.
Io mi sono adeguato.

1) Ma certo che un gioco non lo giudico dal nome, ma nel caso uscisse "La Divina Commedia 2" dovrei leggerlo facendo finta che la la 1 non esiste?  Caro Master, la cultura non è un monolite e non puoi fare finta che quello che c'è stato prima non esiste, è impossibile, perché quello che viene dopo deriva, che piaccia o meno, da ciò che è stato prima, sia che tenti di negare il suo stesso passato, sia che segua una linea precisa e riconoscibile. Non puoi giudicare un gioco per "quello che è" per il semplice dato che "quello che è" non esiste che in quanto relazione con ciò che lo ha preceduto. Le scelte di gameplay, come tu mi insegnerai da game designer, nascono anche dall'osservazione dei titoli che sono venuti prima. Oggi non puoi fare un platform 3D senza considerare Super Mario 64 come non puoi realizzare un FPS senza confrontarti con i capisaldi del genere. Il confronto, piaccia o meno, esiste ed è giusto che esista... altroché! Se si ripartisse sempre da un punto 0 non esisterebbe la civiltà stessa. Se mangio due torte posso dire che sono entrambe buone, ma nella mia testa avrò chiaro quella che mi è piaciuta di più, anche se non voglio fare confronti. Il confronto fa parte del giudizio ed è uno strumento della critica, piaccia o meno. Anzi, ti dirò di più: più una persona è capace di fare confronti, più significa che è competente in una determinata materia.

2) No, non è un mio problema. In realtà io non mi aspettavo proprio nulla, è qui che ti sbagli. Semplicemente, dopo averlo finito, ho constatato che per me la ricerca delle sfere è risultata tediosa per il semplice fatto che non c'era nient'altro da fare. Immagina un GTA IV in cui bisogna andare soltanto a caccia di piccioni e avrai l'idea di quello che voglio dire. L'esplorazione c'è, ma è limitata e non dà premi "in gioco". Mi sono spiegato ora? Il dato è oggettivo e nasce, sempre tuo malgrado, dal confronto con altri titoli in cui le fasi esplorative sono più ricche.

3) Flashback e Another World li ho giocati... soprattutto il secondo (cerca sul blog prima di sparare sentenze)... Se vuoi te lo descrivo per per singolo vettore. Bene, AW non è un laser game, Flashback non è un laser game, Prince of Persia non è un laser game, Dragon's Lair era un laser game e Space Ace era un laser game. Non sono io ad affermarlo, ovviamente. Se tu sostieni il contrario dimostralo. Se la tua tesi si basa sulla rigidità delle mosse da compiere per superare le diverse situazioni, beh, sei in inganno perché comunque presuppongono delle abilità che in un laser game non sono richieste e, sinceramente, definirli laser game mi sembra una forzatura bella e buona.

4) E prendiamo questi due flussi (scrivo un post a parte perché non so quanto mi dilungherò sulla cosa)

5) TR ha una trama che fa schifo e quella di Shadow of the Colossuss è talmente esile che quasi non si vede, sempre che per trama intendiamo la stessa cosa.

6) Figa non è una categoria estetica, sorry.

Ultimo appunto... parli di "voi"... io su Prince of Persia ho scritto lungamente sul blog e non ho dato alcun voto: http://arsludica.org/2009/01/08/prince-of-persia/

[memex]

Partiamo dalle presentazioni.
Io sono Dio.

ah, no, quello lo devo scrivere nel forum sulle religioni...

sono un che giocaVA un sacco, che giochICCHIA adesso e che di mestiere fa il Game Designer.

Se scartabelli qui sul sito dovresti trovare ancora un'intervista, su SBK.
All'anagrafe faccio Matteo Sciutteri.

eh, le mie doti telepatiche si stanno arrugginendo

[Simone 'Karat45' Tagliaferri]

E vediamoli questi due flussi:

1) Scena iniziale del boss - inizio combattimento - prendo un sacco di botte - muoio - scena della morte - ricomincio da "scena iniziale"
2) Scena iniziale del boss - inizio combattimento - prendo un sacco di botte - il boss si rigenera - ricomincio da "inizio combattimento"

Un professore di semiotica ti direbbe che la differenza è lampante. Se così non fosse, i due flussi utilizzerebbero le stesse identiche parole, disposte nello stesso modo. Ti direbbe anche che se non vedi differenze sei tu che non li hai analizzati bene, ma io non sono un professore di semiotica e mi dilungherò un po', rinunciando a una bella partita a Left4Dead (sono altruista, lo so).

I due flussi sono molto simili tra loro, è indubbio. La differenza è che nel primo caso devo ripetere la scena dall'inizio, mentre nel secondo non ho questo problema e supererò sicuramente il combattimento. Ora, immagino che, ragionando di game design, se ne ragioni anche in senso drammatico. Se non lo si fa è un errore perché non esiste gioco senza azione drammatica, ovvero senza movente. Le scelte di design devono tenere conto degli effetti che hanno sul giocatore, ma questi effetti non sono soltanto riducibili all'insieme degli effetti pratici. Esistono infatti effetti che sono determinanti per il successo o meno di un gioco e che andrebbero considerati più approfonditamente. Uno di questi è proprio la reazione del giocatore di fronte alla morte. Rimaniamo su Prince of Persia.

Prince of Persia è un gioco fondamentalmente narrativo in cui le diverse sequenze sono rette e rese logicamente possibili da un filo narrativo preciso e non scindibile dal contesto. Tira il filo e l'insieme si sfalda. Per filo narrativo non intendo soltanto la storia narrata, ma l'insieme di quegli elementi che la raccontano, sia quindi le sequenze narrative più esplicite (sequenze filmate e affini) sia quelle implicite, ovvero la "narrazione del gioco". Salgo su quella torre perché devo, non solo perché voglio. Se giocassi soltanto per un mio capriccio, il gioco diverrebbe troppo evidente e mi ritroverei a guardare soltanto l'insieme di regole che lo determina.

Do quindi per scontato che il salire su una torre, dove c'è il boss di cui parlerò tra breve, non sia semplicemente un atto fine a se stesso ma sia in realtà guidato narrativamente.

Ecco, i videogiochi, Tetris compreso, sono sempre guidati da una narratività di fondo (chiamiamola narratività diffusa).

Adesso, nel secondo dei tuoi flussi la morte viene tolta perché considerata un fastidio e perché nella tua ottica, sostanzialmente, non serve a nulla e spezza soltanto il ritmo di gioco costringendo a ripetere sezioni già superate. In realtà basterebbe ragionarci un attimo per capire che la morte ha un effetto profondo sul gioco e sul giocatore e che è uno degli strumenti principali per creare tensione. Affrontando un combattimento, se so di non poter morire, come posso sentire la tensione dello scontro? Mi basta fermarmi e stare a guardare per rendermi conto dell'inganno.

Arriviamo dal nostro boss, il super guerriero corrotto da Ariman.

Il nostro ha delle caratteristiche che lo definiscono in quanto personaggio: è grosso, è molto forte, è immortale ai nostri colpi, in vita era un fiero guerriero che è stato corrotto dal male.
Questi elementi non vengono scelti per caso, ma servono a creare degli stati emotivi nel videogiocatore. Se così non fosse non si perderebbe tempo a definirli in fase di scrittura, ma si direbbe "Monopoli, creami una serie di parallelepipedi anonimi... saranno i nemici". Tra questi stati emotivi c'è il senso della minaccia. Ovvero: "un nemico grosso, potente e immortale può farmi secco, devo stare attento quando combatto con lui perché è sicuramente più forte dei nemici comuni che sono caratterizzati come più piccoli e deboli". In Prince of Persia non è così. Ovvero, sapendo di non poter morire, il giocatore non segue il dramma dettato dalla caratterizzazione perché sa che tanto quel grosso bestione corazzato non potrà fargli assolutamente niente, se non fargli perdere un po' di tempo.

Tornando ai tuoi flussi, quindi, è chiaro come morire / non morire non sono due possibilità che conducono allo stesso risultato, ovvero, nel gioco probabilmente sì, ma è l'effetto drammatico a cambiare completamente. Sapere di poter morire rende molto differente l'approccio del videogiocatore con il gioco, non per niente l'immortalità è stata da sempre considerata un cheat.

Spero di essere stato abbastanza chiaro, ma sono disponibile per ogni ulteriore spiegazione.

[Cherno]

Va bene vabene, dimentichiamoci del nome PoP.
Che ne dite di Pool of Puke?

[Vazkor]

Il problema non è che fa cagare per essere il nuovo capitolo di Prince of Persia. Fa cagare tout court.

Vazkor, lo sai che ti voglio bene.
Ma argomentare così dei pensieri è davvero banale.

Cioè: puoi anche farlo, ma non ha molto senso.
Al massimo a te fa un sacco cagare. Questo lo abbiamo capito.
Ma probabilmente a te faceva cagare anche AW.
Questo non toglie che è un gioco bello, nel suo genere.

Sapessi quanti giochi mi fanno cagare.
Ma proprio tanti, soprattutto tra i "presunti" capolavori.
Però è perchè il genere, già di suo, mi dice poco (prendi gli FSP... mi sono divertito solo con il primo HL. E soprattutto nei primi capitoli. Quindi, è ovvio che a me GoW non piaccia. Ma non è colpa di GoW, tuttalpiù è colpa mia).

Eh sì. Mi ha fatto "proprio" cagare Another World.

[Vazkor]

E ribadisco: PoP non fa cagare perchè è facile. Fa cagare perchè non diverte, è una noia mortale e dopo tre minuti che ci gioco mi domando ... ma io ... che ca**o ci sto a fare con 'sto joypad in mano??

[ccontinisio]

Madonna come siete acidi tutti quanti... vorrei tanto poter giocare Prince of Persia per potermi buttare nella discussione anche io!