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[Simone 'Karat45' Tagliaferri]

Su questo argomento ti rispondo a parte.
Il cinema nasce come giocattolo tecnologico. Il padre del cinema lo da per morto dopo pochi anni dal primo vagito. Probabilmente, se qualcuno avesse detto a Lumiere o ai primi spettatori dei suoi film che il cinema poteva diventare arte, si sarebbe beccato una sonora risata in faccia. Il cinema non nasce come arte, lo diventa perché inizia ad essere elaborato come tale negli anni successivi, anche grazie all'apporto teorico di grandi autori come Eisenstejin, che era anche regista, o Bazin, che era soltanto un critico.
Pensa inoltre che il concetto di arte così come la concepiamo noi 'moderni' è relativamente recente e che durante il Rinascimento uno come il Masaccio era considerato poco più di un manovale. Bravissimo, ma sempre inferiore a matematici o letterati.
Quindi, arrivo alla risposta: sì, mi piacerebbe trasformare la cosa videogioco in qualcosa che ancora non è, almeno non è completamente, partendo però dal videogioco stesso.

Il punto è che stai cercando arte dove non c'è con tanta forza che finisci per trovarla. E' così che l'hai trovata in The Graveyard (anche io l'avevo fatto sull'entusiasmo del momento, poi però mi sono chiesto se ero io a volerla trovare, o se c'era davvero... risposta? non c'era... avevo fatto tutto da solo).

Lo stesso desiderio di definire, inscatolare, mettere nero su bianco l'arte, dove c'è e dove non c'è... è proprio l' "Ars" Ludica che ti mette fuori strada. Il fatto stesso che trasformeresti il videogioco significa che non stai trattando di esso... tu vuoi altro che non è il videogioco.

Però non credo che questo sia il posto adatto per dirlo, ecco.

Il fatto che l'arte ci sia o meno lascialo decidere al lettore/giocatore. Se all'epoca The Graveyard ti aveva ispirato qualcosa, perché rinnegare?

[Marco/Cav]

Il fatto che l'arte ci sia o meno lascialo decidere al lettore/giocatore. Se all'epoca The Graveyard ti aveva ispirato qualcosa, perché rinnegare?

Perché di arte non ha nulla. Non ha nemmeno nulla del videogioco. E un videogioco come fa a fare arte se non è nemmeno tale?

E' semplicemente vuoto.

[Simone 'Karat45' Tagliaferri]

Cosa c'è da spiegare se per te un quadro di Van Ghogh non trasmette nulla se non te lo spiega un critico?

No, non hai capito. Il quadro di Van Gogh non trasmette emozioni o altro perché te lo spiega un critico. Un quadro di Van Gogh trasmette emozioni o altro perché è un quadro di Van Gogh, perché dietro a esso si è formato un certo background culturale, perché la cultura contemporanea è fortemente influenzata da quel background, che non riguarda essenzialmente soltanto Van Gogh, perché tutto è collegato e per mille altri motivi che sarebbe un po' lungo da elencare. Ci emozioniamo davanti a Van Gogh perché abbiamo la cultura per poterlo fare; non parlo di studi o letture dei critici, parlo di cultura nel senso più ampio del termine. Van Gogh non avrebbe mai potuto dipingere Campo di grano con Corvi o la Notte stellata sul rodano anche solo cinquant'anni prima e, se noi fossi persone del cinquecento (secolo a caso), probabilmente lo irrideremmo invece di esaltarne le componenti espressive. Il nostro provare emozioni per qualcosa è determinato anche dalla cultura in cui viviamo immersi.

[Simone 'Karat45' Tagliaferri]

Il fatto che l'arte ci sia o meno lascialo decidere al lettore/giocatore. Se all'epoca The Graveyard ti aveva ispirato qualcosa, perché rinnegare?

Perché di arte non ha nulla. Non ha nemmeno nulla del videogioco. E un videogioco come fa a fare arte se non è nemmeno tale?

E' semplicemente vuoto.

No, vedi che in questo momento sei tu che lo ingabbi? Sei tu che cerchi di trasformarlo in qualcosa che non è? Semplicemente lo rifiuti e tenti di azzerarlo sul piano simbolico.

[lamb-O]

Però non credo che questo sia il posto adatto per dirlo, ecco.

Più che altro non sono adatti gli argomenti ad hominem; fossi in Karat ti avrei negato una replica da questo punto in avanti. Fortuna vuole che lui non sia me.

Perdonate l'intermezzo e proseguite pure.

[Marco/Cav]

Più che altro non sono adatti gli argomenti ad hominem; fossi in Karat ti avrei negato una replica da questo punto in avanti. Fortuna vuole che lui non sia me.

Perdonate l'intermezzo e proseguite pure.

Stavo dialogando con lui, visto che lui stava rispondendo a me. Posso, o devo chiedere il permesso la prossima volta?
No, l'intermezzo non te lo perdono, sorry.

[Simone 'Karat45' Tagliaferri]

Però non credo che questo sia il posto adatto per dirlo, ecco.

Più che altro non sono adatti gli argomenti ad hominem; fossi in Karat ti avrei negato una replica da questo punto in avanti. Fortuna vuole che lui non sia me.

Perdonate l'intermezzo e proseguite pure.

Fottiti 

[Marco/Cav]

No, non hai capito. Il quadro di Van Gogh non trasmette emozioni o altro perché te lo spiega un critico. Un quadro di Van Gogh trasmette emozioni o altro perché è un quadro di Van Gogh, perché dietro a esso si è formato un certo background culturale, perché la cultura contemporanea è fortemente influenzata da quel background, che non riguarda essenzialmente soltanto Van Gogh, perché tutto è collegato e per mille altri motivi che sarebbe un po' lungo da elencare. Ci emozioniamo davanti a Van Gogh perché abbiamo la cultura per poterlo fare; non parlo di studi o letture dei critici, parlo di cultura nel senso più ampio del termine. Van Gogh non avrebbe mai potuto dipingere Campo di grano con Corvi o la Notte stellata sul rodano anche solo cinquant'anni prima e, se noi fossi persone del cinquecento (secolo a caso), probabilmente lo irrideremmo invece di esaltarne le componenti espressive. Il nostro provare emozioni per qualcosa è determinato anche dalla cultura in cui viviamo immersi.

Secondo me invece è differente. Un quadro di Van Gogh a me trasmette molto perché io sono recettivo verso la sua opera, non perché qualcuno mi ha detto che vale. Altri pittori oggi considerati massimi esponenti del loro genere magari a me non dicono nulla. Non è solo ciò che ci circonda che ci dice cosa è arte. Siamo noi stessi.

Poi uno può fare tutta l'arte che vuole, ma se questa rimane chiusa tra una casta molto piccola di persone e non si fa vedere da tutti resta da nicchia e basta. Quanti artisti sono esistiti senza che nessuno ne abbia mai conosciuto le opere? Magari un "Van Gogh" anche migliore di esso che oggi nemmeno sappiamo che è esistito?

Il fatto che Van Gogh non abbia avuto successo ai suoi tempi è stato dovuto a molti fattori. Chissà cosa sarebbe successo se i suoi quadri fossero subito divenuti accessibili a un numero ben superiore di persone... magari sarebbe stato riconosciuto per quel che era quando era ancora in vita. Conta che una volta la diffusione delle opere non è come quella di oggi, con internet e quant'altro.

Arte per me significa solo una cosa: emozioni. Quelle si possono provare oggi come ieri e i quadri di Van Gogh li hanno sempre trasmessi. Quel che è variato è intorno ad essi, non all'interno di essi (non so se mi spiego bene).

[lamb-O]

Però non credo che questo sia il posto adatto per dirlo, ecco.

Più che altro non sono adatti gli argomenti ad hominem; fossi in Karat ti avrei negato una replica da questo punto in avanti. Fortuna vuole che lui non sia me.

Perdonate l'intermezzo e proseguite pure.

Fottiti 

Asd.

[Marco/Cav]

No, vedi che in questo momento sei tu che lo ingabbi? Sei tu che cerchi di trasformarlo in qualcosa che non è? Semplicemente lo rifiuti e tenti di azzerarlo sul piano simbolico.

Il mio problema è sinceramente uno: affinché il videogioco faccia arte deve diventare altro? Cinema? Arte visiva (pittorica o fotografica)?

Il videogioco si basa sull'interazione. E' il primo fondamento, altrimenti si può parlare di cinema. Dov'è l'interazione in The Graveyard? Andare avanti/indietro? Alla fine se ci fai caso cosa c'è di differente al potere che uno qualsiasi di noi ha quando impugna il telecomando del proprio lettore DVD mentre osserva un film.

Se arte il videogioco vuole fare, deve restare tale. Il resto (per come la vedo io) è solo un tentativo di imitare altri mezzi artistici.

E nemmeno tanto riuscito, nel caso di TG!

[memex]

No, non hai capito. Il quadro di Van Gogh non trasmette emozioni o altro perché te lo spiega un critico. Un quadro di Van Gogh trasmette emozioni o altro perché è un quadro di Van Gogh, perché dietro a esso si è formato un certo background culturale, perché la cultura contemporanea è fortemente influenzata da quel background, che non riguarda essenzialmente soltanto Van Gogh, perché tutto è collegato e per mille altri motivi che sarebbe un po' lungo da elencare. Ci emozioniamo davanti a Van Gogh perché abbiamo la cultura per poterlo fare; non parlo di studi o letture dei critici, parlo di cultura nel senso più ampio del termine. Van Gogh non avrebbe mai potuto dipingere Campo di grano con Corvi o la Notte stellata sul rodano anche solo cinquant'anni prima e, se noi fossi persone del cinquecento (secolo a caso), probabilmente lo irrideremmo invece di esaltarne le componenti espressive. Il nostro provare emozioni per qualcosa è determinato anche dalla cultura in cui viviamo immersi.

Secondo me invece è differente. Un quadro di Van Gogh a me trasmette molto perché io sono recettivo verso la sua opera, non perché qualcuno mi ha detto che vale. Altri pittori oggi considerati massimi esponenti del loro genere magari a me non dicono nulla. Non è solo ciò che ci circonda che ci dice cosa è arte. Siamo noi stessi.

Poi uno può fare tutta l'arte che vuole, ma se questa rimane chiusa tra una casta molto piccola di persone e non si fa vedere da tutti resta da nicchia e basta. Quanti artisti sono esistiti senza che nessuno ne abbia mai conosciuto le opere? Magari un "Van Gogh" anche migliore di esso che oggi nemmeno sappiamo che è esistito?

Il fatto che Van Gogh non abbia avuto successo ai suoi tempi è stato dovuto a molti fattori. Chissà cosa sarebbe successo se i suoi quadri fossero subito divenuti accessibili a un numero ben superiore di persone... magari sarebbe stato riconosciuto per quel che era quando era ancora in vita. Conta che una volta la diffusione delle opere non è come quella di oggi, con internet e quant'altro.

Arte per me significa solo una cosa: emozioni. Quelle si possono provare oggi come ieri e i quadri di Van Gogh li hanno sempre trasmessi. Quel che è variato è intorno ad essi, non all'interno di essi (non so se mi spiego bene).

scusa Marco/Cav, ma i simboli che ti emozionano in van gogh sono, in sè, privi di significato. è il tuo background culturale di uomo del 2000 che ti fa provare tali emozioni (come sostiene giustamente karat).

il discorso è lo stesso dei colori e della musica, i cui significati (che noi attribuiamo alla loro essenza) sono solo il frutto di codifiche sociali durate secoli. dimostrazione ne sia che culture lontane dalla nostra invertano tali sgnificati.

ah, un piccolo appunto su quello che ritengo un fraintendimento, o comunque che ritengo essere il punto d'errore del discorso (anche in quello di zero):

Un quadro di Van Gogh a me trasmette molto perché io sono recettivo verso la sua opera, non perché qualcuno mi ha detto che vale.

questo da l'impressione che chi sostiene la tesi avversa alla tua sia quello snob (virtuale) che segue l'opinione di non meglio precisati parrucconi senza avere proprie capacità di raziocinio.

ah2, come si diceva con 1889 quel che VG o K o chi per essi dicono a te - o ad altri - c'entra 'na sega col discorso arte.

[Simone 'Karat45' Tagliaferri]

No, non hai capito. Il quadro di Van Gogh non trasmette emozioni o altro perché te lo spiega un critico. Un quadro di Van Gogh trasmette emozioni o altro perché è un quadro di Van Gogh, perché dietro a esso si è formato un certo background culturale, perché la cultura contemporanea è fortemente influenzata da quel background, che non riguarda essenzialmente soltanto Van Gogh, perché tutto è collegato e per mille altri motivi che sarebbe un po' lungo da elencare. Ci emozioniamo davanti a Van Gogh perché abbiamo la cultura per poterlo fare; non parlo di studi o letture dei critici, parlo di cultura nel senso più ampio del termine. Van Gogh non avrebbe mai potuto dipingere Campo di grano con Corvi o la Notte stellata sul rodano anche solo cinquant'anni prima e, se noi fossi persone del cinquecento (secolo a caso), probabilmente lo irrideremmo invece di esaltarne le componenti espressive. Il nostro provare emozioni per qualcosa è determinato anche dalla cultura in cui viviamo immersi.

Secondo me invece è differente. Un quadro di Van Gogh a me trasmette molto perché io sono recettivo verso la sua opera, non perché qualcuno mi ha detto che vale. Altri pittori oggi considerati massimi esponenti del loro genere magari a me non dicono nulla. Non è solo ciò che ci circonda che ci dice cosa è arte. Siamo noi stessi.

Poi uno può fare tutta l'arte che vuole, ma se questa rimane chiusa tra una casta molto piccola di persone e non si fa vedere da tutti resta da nicchia e basta. Quanti artisti sono esistiti senza che nessuno ne abbia mai conosciuto le opere? Magari un "Van Gogh" anche migliore di esso che oggi nemmeno sappiamo che è esistito?

Il fatto che Van Gogh non abbia avuto successo ai suoi tempi è stato dovuto a molti fattori. Chissà cosa sarebbe successo se i suoi quadri fossero subito divenuti accessibili a un numero ben superiore di persone... magari sarebbe stato riconosciuto per quel che era quando era ancora in vita. Conta che una volta la diffusione delle opere non è come quella di oggi, con internet e quant'altro.

Arte per me significa solo una cosa: emozioni. Quelle si possono provare oggi come ieri e i quadri di Van Gogh li hanno sempre trasmessi. Quel che è variato è intorno ad essi, non all'interno di essi (non so se mi spiego bene).

No.
Il quadro di Van Gogh è un manufatto umano che nasce in un determinato periodo storico da determinate condizioni socio/culturali, oltre che dal 'genio' dell'artista. Ti emozioni guardando il quadro di Van Gogh perché quello sei guidato dalla tua cultura, oltre che dalla tua sensibilità personale, che ovviamente non va sottovalutata, a leggerne le forme in un certo modo. La strada che porta dalle pitture rupestri all'espressionismo è lunga, complessa e articolata. Il quadro della Casa Gialla realizzato nel 400 sarebbe stato bollato come l'opera confusionaria di un pittore di scarso talento e, probabilmente, sarebbe finito al macero.

[Marco/Cav]

scusa Marco/Cav, ma i simboli che ti emozionano in van gogh sono, in sè, privi di significato. è il tuo background culturale di uomo del 2000 che ti fa provare tali emozioni (come sostiene giustamente karat).

Non potrei essere maggiormente in disaccordo. In pratica stai dicendo che i quadri di Van Gogh trasmettono qualcosa solo perché altri prima di noi hanno stabilito ciò, ma non è così.

Figuriamoci se i simboli di cui i quadri di Van Gogh sono privi di significato...

il discorso è lo stesso dei colori e della musica, i cui significati (che noi attribuiamo alla loro essenza) sono solo il frutto di codifiche sociali durate secoli. dimostrazione ne sia che culture lontane dalla nostra invertano tali sgnificati.

Se così è, allora finiamola qui di parlare di arte, visto che è ben poca cosa.

questo da l'impressione che chi sostiene la tesi avversa alla tua sia quello snob (virtuale) che segue l'opinione di non meglio precisati parrucconi senza avere proprie capacità di raziocinio.

A me dello snobbismo frega poco. Trovo senza mezze misure ridicolo chi prova davvero a esser tale per sentirsi intellettualmente più elevato (in tutti gli ambiti).
Qui si parla invece del fatto che secondo voi è arte ciò che altri vi dicono sia arte. Beh, tante grazie allora che The Graveyard può essere arte... a questo punto lo può davvero essere anche la merda d'artista.

Per te lo è?



P.S. Non nego che fattori non dipendenti da sé influiscano sul concetto di arte, ma semplicemente non è tutto lì. Anzi. La stessa Sindrome di Stendhal non si può ridurre solo a qualcosa che i critici hanno affermato. E' una sensazione molto personale ed emotiva.

[memex]

scusa Marco/Cav, ma i simboli che ti emozionano in van gogh sono, in sè, privi di significato. è il tuo background culturale di uomo del 2000 che ti fa provare tali emozioni (come sostiene giustamente karat).

Non potrei essere maggiormente in disaccordo. In pratica stai dicendo che i quadri di Van Gogh trasmettono qualcosa solo perché altri prima di noi hanno stabilito ciò, ma non è così.

Figuriamoci se i simboli di cui i quadri di Van Gogh sono privi di significato...

sono carichi di significati creati dalla società nel corso dei millenni, che ti piaccia o no.

tu non ti rendi conto che ti dicono qualcosa perchè "qualcuno prima di te ti ha detto ciò"...

il discorso è lo stesso dei colori e della musica, i cui significati (che noi attribuiamo alla loro essenza) sono solo il frutto di codifiche sociali durate secoli. dimostrazione ne sia che culture lontane dalla nostra invertano tali sgnificati.

Se così è, allora finiamola qui di parlare di arte, visto che è ben poca cosa.

l'arte è indissolubilmente legata a convenzioni. non per questo è meno bella o importante.

questo da l'impressione che chi sostiene la tesi avversa alla tua sia quello snob (virtuale) che segue l'opinione di non meglio precisati parrucconi senza avere proprie capacità di raziocinio.

A me dello snobbismo frega poco. Trovo senza mezze misure ridicolo chi prova davvero a fare ciò.
Qui si parla invece del fatto che secondo voi è arte ciò che altri vi dicono sia arte. Beh, tante grazie allora che The Graveyard può essere arte... a questo punto lo può davvero essere anche la merda d'artista.

Per te lo è?

questo rimane il fraintendimento. per noi (noi chi? parlo ovviamente per me) non è certo così, nè alcuno (e qui cimetterei anche karat) ha mai sostenuto ciò.



rispondo al tuo edit: la parte "dipendente da sè" dell'attribuire l'etichetta di arte non può prescindere dalla conoscenza dei canoni dell'arte medesima, se no è solo opinione personale, priva di valore quando si deve fare un discorso tecnico sull'arte (ma ovviamente rispettabilissima e validissima nel campo del "me pias")

io posso dire di non apprezzare - e non ritenere arte - il teatro kabuki, ma siccome di teatro (in generale e kabuki in particolare) la mia oinione non conta niente nel discorso sull'arte e il teatro kabuki. idem se, invece, mi piacesse molto.

[Marco/Cav]

sono carichi di significati creati dalla società nel corso dei millenni, che ti piaccia o no.

tu non ti rendi conto che ti dicono qualcosa perchè "qualcuno prima di te ti ha detto ciò"...

Siamo arrivati dunque al punto? In fondo non c'è più nulla da dire... hai chiuso con successo la discussione. Ma se vuoi che ti dia ragione basta dirlo, eh.
Certo che questa è roba da forum di TGMOnline o GamesVillage, eh... di livello appena superiore. Chissà perché mi aspettavo qualcosa di diverso...

Perdonami se ti rispondo così, ma sono allergico alla spocchia.

Ah, no... per me quanto hai scritto sopra non è vero. PER ME... il mondo è bello perché è vario.

l'arte è indissolubilmente legata a convenzioni. non per questo è meno bella o importante.

Secondo me no. Anzi, proprio l'opposto. Fosse solo legata a convenzioni non ci sarebbe stata innovazione.


P.S. Avevo scritto "voi" perché tu e Karat sostenevate la stessa tesi. Ma forse non ero stato chiaro... Certo che far polemica anche su questo...