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Autore Topic: L'inutile arte di Braid  (Letto 10465 volte)

memex

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #75 il: Agosto 19, 2009, 15:32:03 »

Magari do troppo peso a certe parole - è possibile e in questo probabilmente ha ragione Cherno nel definirmi paranoico - però sono abituato a leggere ogni parola dei post che compongono una discussione, e trovo disarmanti interventi come "tu non ti rendi conto" seguiti da faccina che solleva le braccia. E li trovo tali perché per me (sbaglierò, può essere... sono sempre il primo a sbagliare) quello significa supponenza (o spocchia, per usare un termine che ho già scritto).

Lì non era questione di rendersi conto o meno, anche perché avevo anche spiegato che per me esistono fattori esterni che influenzano la concezione delle opere artistiche (pezzo che tra l'altro poi mi pare non sia stato recepito... colpa del fatto che l'ho messo in edit). Non era nemmeno una questione che riguardava il sottoscritto (altra cosa che mi ha dato fastidio dato che certo non si parlava di me... e se uso me stesso come esempio nel dire che a me piace Van Gogh lo faccio solo per farmi capire, mica perché lo metto su un piano squisitamente personale).

Era una questione che riguarda l'arte, come la si vive... e la si vive al di là di quella che è una sterile discussione circa il definire (qui) cosa sia o meno l'arte, quali emozioni susciti e il fatto che sia solo legata o meno a simbologie acquisite col tempo. Non ha senso farlo in generale, non solo in ambito videoludico, eh. Semmai ancor meno in esso, che arte non è ancora.

Il punto è che l'arte non va cercata forzatamente... va trovata. Altrimenti anche la merda d'artista (opera che esiste veramente, eh) si può considerare arte. E scusate, ma per me non ha nulla di artistico, né un valore che si possa attribuirle in tal senso.

Questo è il punto. E si poteva discuterne senza mettere faccine che alzano le braccia a seguito di un "tu non ti rendi conto", e senza portare il tutto a un'analisi sulla mia presunta frustrazione circa la mia comprensione dell'arte (che non c'entrava nulla).


senti, mi dispiace di aver utilizzato lo shrug, visto che non volevo offenderti.

nè il mio discorso era un attacco personale. il punto era semplicemente sostenere che qualsiasi reazione, anche emozionale, di chiunque di fronte a qualsiasi opera d'arte è necessariamente dettato dal background (non solo culturale e prettamente tecnico, ma atrecentosessanta gradi) dell'osservatore, background di cui, sempre necessariamente, devono far parte almeno alcuni canoni codificati da altri, di quell'arte.

il che si ricollega al discorso iniziale su braid e sulla necessità - nel caso in questione forse eccessivamente pronunciata - di "attivarsi" per approfondire il linguaggio usato e coglierne il messaggio. necessità che è - in my humble opinion - presente anche ponendosi di fronte all'urlo di munch.

la merda d'artista può essere un tipico esempio del discorso: oltre ad essere una provocazione forte è un opera che, per romperli, si inserisce nel filone di schemi ben precisi, schemi che servono a decidere cosa è arte e cosa no* e che sono nella maggior parte determinati da artisti, critici, mercanti, pubblico ecc.

*tra l'altro, a costo di aprire una nuova parentesi, cercare di definire cosa sia arte e cosa no è attività che necessariamente lascerà un margine d'incertezza. il discorso si orienta sul come si fa.

Citazione
Dici giusto, StM, l'importante è sparare le proprie cartucce... ma non si poteva farlo senza alzare le braccia a mo' di "spocchia"? E non è la prima volta che capita, anzi.

mi cospargo il capo di cenere  :|
« Ultima modifica: Agosto 19, 2009, 15:36:17 da memex »
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #76 il: Agosto 20, 2009, 19:57:59 »

Avevo preso gli scritti dei libri come elemento evocativo, che conferiva atmosfera al gioco e suscitava emozioni personali.
Però mi sembrava strano che non ci fosse un nesso logico.

Non era proprio semplice arrivare alla bomba atomica senza conoscenze extratestuali specifiche, o no?

Però non è neppure necessario che un messaggio debba essere subito chiaro a tutti.

Peccato solo che il primo livello di lettura finisca per non avere senso, e solo chi ha maggiori informazioni possa comprendere qualcosa.



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Emack

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #77 il: Agosto 22, 2009, 08:42:50 »

Posso spostare questa bellissima discussione in Somnia?
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Emanuele Colucci.

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #78 il: Agosto 22, 2009, 08:43:50 »

A proposito: i Simpson posso essere ritenuti una forma di arte popolare o sono un mero prodotto commerciale?
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Emanuele Colucci.

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #79 il: Agosto 22, 2009, 09:56:56 »

Avevo preso gli scritti dei libri come elemento evocativo, che conferiva atmosfera al gioco e suscitava emozioni personali.
Però mi sembrava strano che non ci fosse un nesso logico.

Non era proprio semplice arrivare alla bomba atomica senza conoscenze extratestuali specifiche, o no?

Però non è neppure necessario che un messaggio debba essere subito chiaro a tutti.

Peccato solo che il primo livello di lettura finisca per non avere senso, e solo chi ha maggiori informazioni possa comprendere qualcosa.




Penso che questo dipenda da quello che era l'intento di Jonathan Blow, alla fin fine.
Puoi realizzare un'opera (videogioco o altro) con chiavi e livelli di lettura diversi (o più specifici), o puoi semplicemente infischiartene e inserire il tuo "messaggio" codificandolo attraverso una specifica chiave e vedere quante persone lo colgono.

Credo che Jonathan Blow alla fine avesse previsto in parte che ci sarebbe stata una sorta di "caccia al significato". Forse il suo intento era proprio quello, vedere quali teorie il pubblico avrebbe costruito, come avrebbero interpretato il gioco, piuttosto che inserire un unico possibile significato interpretabile solo da un determinato numero di persone che possiedono certe nozioni/informazioni.

Insomma, più che aver vestito i panni dell'artista per me Blow ha vestito i panni dellì'antropologo culturale che si "diverte" a vedere come il pubblico interpreta certi segni, messaggi e simbologie presentate. Non vorrei sbagliarmi ma lui non ha mai detto che la teoria della "bomba atomica" fosse il tema del gioco che lui aveva intenzionalmente cercato, ma semplicemente che era l'interpretazione più in voga. Ricordo in un podcast di un po' di tempo fa che lui stesso disse che Braid poteva essere letto in tanti modi. Quindi alla fine penso che quello fosse il fine ultimo del suo "esperimento" (oltre a creare un gioco che sapesse divertire e intrattenere, ovviamente).
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memex

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #80 il: Agosto 22, 2009, 11:12:56 »

A proposito: i Simpson posso essere ritenuti una forma di arte popolare o sono un mero prodotto commerciale?

personalmente trovo che i simpson (le prime 10 serie, quelle "perfette") non avessero l'intento di essere arte.

possono essere arte nella maniera in cui può essere arte il cinema (con cui condividono parecchio del linguaggio - ma non solo con il cinema, utilizzano linguaggi di molte arti e non, ad esempio i cartoni animati).

certo, oltre a ciò si deve considerare l'immenso impatto culturale che hanno avuto negli anni novanta; circostanza che non può essere trascurata.

ciò detto, non si può non considerarli un prodotto commerciale (cosa che non esclude - o, quantomeno, influisce in alcun modo - con l'arte).



interessante il tuo esempio in relazione alla "questione" braid. i simpson sono il perfetto esempio di opera che ha più livelli di lettura, che passano dall'immediatezza alla necessità di approfondire i messaggi.
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #81 il: Agosto 22, 2009, 15:43:18 »

A proposito: i Simpson posso essere ritenuti una forma di arte popolare o sono un mero prodotto commerciale?

per come la vedo io "arte popolare" è assieme un ossimoro e un paradosso. sono un prodotto commerciale, comunque riuscito.
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #82 il: Agosto 22, 2009, 16:57:06 »

Avevo preso gli scritti dei libri come elemento evocativo, che conferiva atmosfera al gioco e suscitava emozioni personali.
Però mi sembrava strano che non ci fosse un nesso logico.

Non era proprio semplice arrivare alla bomba atomica senza conoscenze extratestuali specifiche, o no?

Però non è neppure necessario che un messaggio debba essere subito chiaro a tutti.

Peccato solo che il primo livello di lettura finisca per non avere senso, e solo chi ha maggiori informazioni possa comprendere qualcosa.




Penso che questo dipenda da quello che era l'intento di Jonathan Blow, alla fin fine.
Puoi realizzare un'opera (videogioco o altro) con chiavi e livelli di lettura diversi (o più specifici), o puoi semplicemente infischiartene e inserire il tuo "messaggio" codificandolo attraverso una specifica chiave e vedere quante persone lo colgono.

Credo che Jonathan Blow alla fine avesse previsto in parte che ci sarebbe stata una sorta di "caccia al significato". Forse il suo intento era proprio quello, vedere quali teorie il pubblico avrebbe costruito, come avrebbero interpretato il gioco, piuttosto che inserire un unico possibile significato interpretabile solo da un determinato numero di persone che possiedono certe nozioni/informazioni.

Insomma, più che aver vestito i panni dell'artista per me Blow ha vestito i panni dellì'antropologo culturale che si "diverte" a vedere come il pubblico interpreta certi segni, messaggi e simbologie presentate. Non vorrei sbagliarmi ma lui non ha mai detto che la teoria della "bomba atomica" fosse il tema del gioco che lui aveva intenzionalmente cercato, ma semplicemente che era l'interpretazione più in voga. Ricordo in un podcast di un po' di tempo fa che lui stesso disse che Braid poteva essere letto in tanti modi. Quindi alla fine penso che quello fosse il fine ultimo del suo "esperimento" (oltre a creare un gioco che sapesse divertire e intrattenere, ovviamente).


Comunque questa parte interpretativa è slegata dal gameplay.

Puoi giocare a Braid dall'inizio alla fine e l'esperienza non cambia. Io d'altronde sono d'accordo con Cherno quando dice che l'arte è nel gameplay.

Tutto il resto è un di più, che a voltarsi indietro, come fa il protagonista, mi sembra solo un argomento buono per discuterne al di là del gioco stesso.

Non dico che non ci stia bene. Viaggia su di un binario a sé stante, come un ulteriore livello non solo di significato, ma proprio di fruizione dell'opera stessa.
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Emack

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #83 il: Agosto 22, 2009, 18:13:16 »

A proposito: i Simpson posso essere ritenuti una forma di arte popolare o sono un mero prodotto commerciale?

per come la vedo io "arte popolare" è assieme un ossimoro e un paradosso. sono un prodotto commerciale, comunque riuscito.

Suvvia, non sono d'accordo. L'arte è fatta per chi la capisce. Anzi, si potrebbe addirittura affermare senza tema di smentite che l'arte sia definita da chi la capisce e la intuisce come tale.

"Popolare" definisce solo un insieme. Anche Guerra e Pace ha avuto milioni di "utenti", però nessuno si sogna di dire che si tratti di un mero prodotto commerciale.

Ogni opera ha una sua audience, foss'anche il semplice ego dell'artista. Quindi non mi sembra corretto dichiarare ossimorico e paradossale l'accostamento tra la vasta audience e l'opera d'arte.

interessante il tuo esempio in relazione alla "questione" braid. i simpson sono il perfetto esempio di opera che ha più livelli di lettura, che passano dall'immediatezza alla necessità di approfondire i messaggi.
Vedo che hai colto immediatamente il senso del mio messaggio :)
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #84 il: Agosto 22, 2009, 21:32:01 »

:)


Però ci terrei a sottolineare come l'aspetto commerciale non sia slegato da quello artistico: senza citare le botteghe dei geni rinascimentali che erano centri di "business" (atelier si direbbe oggi) passando anche per guerra e pace credo che sia sottovalutato che quello dell'artista è anche un mestiere che gli artisti fanno per vivere. In questo senso ha un aspetto commerciale intrinseco. E ha anche un aspetto commerciale che risiede nel fatto che, umanamente, un artista che "vende" è un po' un più artista.
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #85 il: Agosto 23, 2009, 08:32:13 »

Infatti non ho sostenuto che opera d'arte e opera commerciale non possano essere la stessa cosa :nono:

Cmunque che famo, sposto?
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #86 il: Agosto 23, 2009, 11:54:50 »


Suvvia, non sono d'accordo. L'arte è fatta per chi la capisce. Anzi, si potrebbe addirittura affermare senza tema di smentite che l'arte sia definita da chi la capisce e la intuisce come tale.

"Popolare" definisce solo un insieme. Anche Guerra e Pace ha avuto milioni di "utenti", però nessuno si sogna di dire che si tratti di un mero prodotto commerciale.

Ogni opera ha una sua audience, foss'anche il semplice ego dell'artista. Quindi non mi sembra corretto dichiarare ossimorico e paradossale l'accostamento tra la vasta audience e l'opera d'arte.


il tuo discorso è condivisibile. tuttavia quando si parla di arte popolare, per popolare non si intende l'utenza dell'artista, ma la provenienza del prodotto artistico. popolare inteso come "volgare", non come "diffuso" o "di successo".
spesso ciò che viene definito come arte popolare presenta sì una valenza culturale notevole, ma artisticamente rimane povero.
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #87 il: Agosto 23, 2009, 13:42:11 »


Suvvia, non sono d'accordo. L'arte è fatta per chi la capisce. Anzi, si potrebbe addirittura affermare senza tema di smentite che l'arte sia definita da chi la capisce e la intuisce come tale.

"Popolare" definisce solo un insieme. Anche Guerra e Pace ha avuto milioni di "utenti", però nessuno si sogna di dire che si tratti di un mero prodotto commerciale.

Ogni opera ha una sua audience, foss'anche il semplice ego dell'artista. Quindi non mi sembra corretto dichiarare ossimorico e paradossale l'accostamento tra la vasta audience e l'opera d'arte.


il tuo discorso è condivisibile. tuttavia quando si parla di arte popolare, per popolare non si intende l'utenza dell'artista, ma la provenienza del prodotto artistico. popolare inteso come "volgare", non come "diffuso" o "di successo".
spesso ciò che viene definito come arte popolare presenta sì una valenza culturale notevole, ma artisticamente rimane povero.


concordo, però il tutto va contestualizzato, sicuramente pre e post pop-art, ma anche prima.
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #88 il: Agosto 24, 2009, 09:39:41 »

LOLlissimo quando si parla di cazzate tutti a scannarsi :)
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #89 il: Agosto 25, 2009, 01:56:15 »

Lo sto rigiocando, visto che la discussione mi ha riacceso l'interesse.

Certo che, il significato della bomba atomica, se quello è, è semplicemente scollegato dal resto.
Se nei libri mettevano una filastrocca o dei pezzi di Tolkien, che cambiava in Braid?
E dunque, il significato di quei libretti, a me pare assumere un connotato di estraneità rispetto a ciò che è Braid, un mero pretesto al passare i livelli, come è Peach per supermario.
Sbaglio in qualcosa a ritenere quei testi totalmente non comunicativi nel contesto in cui sono inseriti?
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