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[Ziggybee]

Il problema della difficoltà dei giochi moderni (presunta o oggettiva) è il pad. Quasi mai il gioco in sé.

Cazzo, sembra che ogni singolo gioco debba giustificare l'esistenza di tutti i bottoni e levette a Dio.

Anche giocando ad Exit o Half Minute Hero su PSP ho avuto l'impressione di avere tra le mani un simulatore di volo...

[Simone 'Karat45' Tagliaferri]

è vero anche questo. Su PC ci si fa l'abitudine per via della tastiera. Ho provato a giocare a Dead Space con il pad x360 e ho trovato eccessivo l'uso dei tasti.

[Nevade]

No, spezzo una lancia al favore del Pad.
Non voglio ne scatenare ne polemizzare sulla solita questione del pad vs tastiera che mi ha rotto il cazzo già prima di cominciare ma i comandi sono l'ultimo problema di questa generazione, si può divagare su tante cose ma quello che oggettivamente è successo è che si è assistito a una standardizzazione dei tasti del controller.
Qualsiasi gioco, QUALSIASI, per X360 mantiene di solito a parità di genere parità di controllo, succedeve anche prima ma adesso è diventato veramente un setting di default, con quadrato si ricarica in qualsiasi Fps, con il trigger destro si spara con il sinistro si mira, è così ovunque, le azioni base sono mappate su tasti basi e no, non sono per niente scomodi, non quanto non lo siano stati fino ad ora i giochi con il pad della ps2, o del N64 e così via.
Ho giocato a Modern Warfare 2, single player, una volta su console e una volta su PC, stessa difficoltà, mi sono bloccato agli stessi identici punti, controlli o meno.

Per riportare IT, personalmente (molto personalmente) il giorno che leveranno dai giochi i "combattimenti" così come li conosciamo oggi mi faranno un piacere.
Non mi piace combattere in Dragon Age, perdo tempo a selezionare skill, cercare di tenere tutto sott'occhio e capire cosa succede su schermo, la dove possibile mi piace parlare, ingananre, intimidire, cercare di aggirare.
Odio i boss alla Devil May Cry 3 che appaiono grossi e invulnerabili e passi 20 minuti a menarli in ogni modo solo per scoprire che si, gli hai tolo 20 HP, e ti ci vorrà un altra ora di tensione e zero errori per batterlo.
Odio ripetere un combattimento perchè non ho usato una particolare combo o spell che non mi interessa usare, odio imparare dai videogiochi "come" devo impostare lo scontro secondo loro, vorrei fossero loro a capire come vorrei io affrontarlo.

[Federico 'Fleym' Rosa]

La frustrazione è un fenomeno negativo
A me piacciono i giochi difficili, ad esempio trovo epico il boss-rush di DMC3 a hard: lo supero e mi sento appagato.
Però la frustrazione è quando per quanto m'alleno, m'impegno e ripeto una sezione non riesco a superarla, provando la sensazione che non sia umanamente possibile farlo. E rinuncio. L'esempio migliore sono gli shooter 2D tipo Batsugun, Radiant Sulvergun o Gradius V (dove ad easy il 2° giro è impossibile) o il boss opzionale di Devil Survivors
Così come trovo frustrante una difficoltà alta perché la cpu bara.
Però trovo negativo anche l'opposto della frustrazione: la noia. Sia il Prince of Persia che molti giochi in facile sono un camminare dal punto A al punto B con combattimenti che si risolvono da soli. Noia: se voglio guardarmi della CGI allo stato dell'arte mi metto su un dvd della Pixar.

Contando che la maggior parte del pubblico vuole la gratificazione immediata, il sistema più semplice da parte dei designer è abbassando il livello di difficoltà, curare maggiormente i primi livelli rispetto a quelli avanzati e inserire parecchie scene scriptate (danno la sensazione di fare tanto quando non fai nulla).
Non me la sento però di criticare per questo gli sviluppatori: seguono le indicazioni che ricevono dalle vendite; se il remake di Monkey Island vendeva 14 milioni di copie adesso saremmo pieni di avventure con enigmi al limite dell'impossibile.

[Ronove]

Contando che la maggior parte del pubblico vuole la gratificazione immediata, il sistema più semplice da parte dei designer è abbassando il livello di difficoltà

Ecco però mi chiedo: ma quanta gratificazione si può ricevere se si sta giocando con un gioco dalla difficoltà addolcita? Tanto per continuare con l'esempio di Prince of Persia: che gratificazione si può ricevere dal giocare col god mode sempre attivo?

E' per questo che mi chiedo fino a che punto abbia senso "rendere le cose facili" secondo la logica di alcuni sviluppatori e publisher. Come ha detto Karat giustamente a volte l'eccessiva facilità (forzata, in quei casi ove non è possibile scegliere un livello di difficoltà consono alle proprie esigenze) può risultare frustrante e far abbandonare l'esperienza di gioco prematuramente proprio perchè non se ne ricava nè gratificazione nè stimolo.

[StM]

Slashdot Games Story | Game Difficulty As a Virtue

[Cherno]

Il problema della difficoltà dei giochi moderni (presunta o oggettiva) è il pad. Quasi mai il gioco in sé.

Cazzo, sembra che ogni singolo gioco debba giustificare l'esistenza di tutti i bottoni e levette a Dio.

Anche giocando ad Exit o Half Minute Hero su PSP ho avuto l'impressione di avere tra le mani un simulatore di volo...

Si è vero, alcuni giochi potrebbero risolversi tranquillamente con 2/4 tasti, tanto è vero che per me i più affascinanti sono quelli che con tramite un solo input puoi fare tutto.

[Cherno]

No, spezzo una lancia al favore del Pad.
Non voglio ne scatenare ne polemizzare sulla solita questione del pad vs tastiera che mi ha rotto il cazzo già prima di cominciare ma i comandi sono l'ultimo problema di questa generazione, si può divagare su tante cose ma quello che oggettivamente è successo è che si è assistito a una standardizzazione dei tasti del controller.
Qualsiasi gioco, QUALSIASI, per X360 mantiene di solito a parità di genere parità di controllo, succedeve anche prima ma adesso è diventato veramente un setting di default, con quadrato si ricarica in qualsiasi Fps, con il trigger destro si spara con il sinistro si mira, è così ovunque, le azioni base sono mappate su tasti basi e no, non sono per niente scomodi, non quanto non lo siano stati fino ad ora i giochi con il pad della ps2, o del N64 e così via.
Ho giocato a Modern Warfare 2, single player, una volta su console e una volta su PC, stessa difficoltà, mi sono bloccato agli stessi identici punti, controlli o meno.

Non ci sono lance da spezzare, il discorso non era a favore di un controller o l'altro: il punto è che non è necessario per molti giochi mappare per forza tutti i tasti a disposizione. Probabilmente lo fanno per qualche linea guida MS o Sony, ma davvero a volte è eccessivo.

[Cherno]

Per riportare IT, personalmente (molto personalmente) il giorno che leveranno dai giochi i "combattimenti" così come li conosciamo oggi mi faranno un piacere.
Non mi piace combattere in Dragon Age, perdo tempo a selezionare skill, cercare di tenere tutto sott'occhio e capire cosa succede su schermo, la dove possibile mi piace parlare, ingananre, intimidire, cercare di aggirare.
Odio i boss alla Devil May Cry 3 che appaiono grossi e invulnerabili e passi 20 minuti a menarli in ogni modo solo per scoprire che si, gli hai tolo 20 HP, e ti ci vorrà un altra ora di tensione e zero errori per batterlo.
Odio ripetere un combattimento perchè non ho usato una particolare combo o spell che non mi interessa usare, odio imparare dai videogiochi "come" devo impostare lo scontro secondo loro, vorrei fossero loro a capire come vorrei io affrontarlo.

Quindi un gioco che si gioca da solo? Condivido il tuo discorso del non combattimento in un rpg, nel senso che in dragon age mi sono fatto un personaggio abbastanza pippa sperando di cavarmela con skill di dialogo ecc, questo non succede. Però è un errore del gioco visto che mi permette di assegnare le skill in quel modo.

Sul resto sono abbastanza in disaccordo, la fattura in un gioco è quanto riesce a farti capire come si gioca, strada facendo, secondo quello che il gamedesigner ha in testa. Uno scontro tattico richiede sforzo perchè avviene in condizioni volute dal game designer, una soluzione adattiva, vedi oblivion, è improbabile(perchè nella vita non esiste che la gente è livellata al tuo livello, per intenderci ) e stonata, toglie personalità al gioco. Comunque penso che il tuo discorso sia più un gusto che altro, Devilmay cry senza boss enormi e boss rush finali, non sarebbe DeviMayCry....molto probabilmente sarebbe una merda. Personalemente posso dirti che per il discorso di cui sopra ultimamente non vedo di buon occhio i sandbox game: sembra quasi che non ci sia un'intenzione dietro, ma solo un mettere il giocatore in mezzo ad un setting e vedere che fa. Si bello eh...però..

[Turrican3]

Secondo me sono frustranti anche giochi che alla lunga sono estremamente ripetitivi pur essendo facilotti. in effetti sono quelli che mollo più facilmente.

Hmm, non lo so, qua più che di frustrazione parlerei di gioco noioso e stop.

Vedo la frustrazione maggiormente legata a difficoltà oggettive (troppo difficile, anche se come già detto poi questo ridiventa soggettivo!) o soggettive (come può essere un controllo inutilmente macchinoso... ma forse pure questo può "saltare la barricata" e rientrare nella categoria dell'oggettivo?! ).

[Cherno]

La frustrazione arriva da una serie di aspetti, anche la ripetizione.

[Ziggybee]

Nevade sulla storia del pad non mi hai capito.

Io (almeno) non promuovevo la tastiera a favore del pad ma bocciavo un uso eccessivo dei tasti dedicati ad una singola funzione, anche in giochi in cui si potrebbe far tutto con meno bottoni e più contestualizzazione delle azioni.

[Nevade]

Ma, anche su sta cosa del "usare meno bottoni" non sono convintissimo, o meglio non ricordo bottoni inutili o comunque sequenze di uso molto complesse ma ho capito il discorso.

Cherno, è questione di equilibrio nel gioco, non dico che il gioco che si gioca da se sia un concetto sbagliato a priori, ne che un gioco come Ikaruga debba essere preso di esempio nel come bilanciare un VG.
Bayonetta mi è piaciuto molto perchè l'ho trovato equilibrato, bisogna stare attenti a quello che si faceva, ma non c'erano boss da 50 minuti senza checkpoint intermedi o altra roba simile.
Il mio era un discorso generale, è logico che in action game come questi il combattimento è il fulcro e cuore del gioco, ci mancherebbe, dico che basterebbe poco, come hanno fatto in Bayonetta, per suddividere il gioco in micro-sfide da affrontare senza dover per forza ogni volta ripartire da zero.
Questa è la cosa che non concepisco nei giochi attuali, perchè ricominciare il livello da zero, perchè se un boss mi dura 50 minuti e perdo quando è a 10hp rifarmelo da capo, sfido CHIUNQUE a dire che dopo un evento simile il pensiero è stato
"Ah no che bello lo devo ricombattere" e non "no cazzo io spengo tutto un altra volta da capo no cristo".

[StM]

Io ho abbandonato Final Fantasy IV DS proprio perché nell'ultimo dungeon c'erano porzioni troooppo lunghe senza salvataggi, e visto che aumentando gli incontri casuali tra un salvataggio e l'altro aumentava la probabilità di attacco a sorpresa con due colpi consecutivi azzera-hp (cioè perdevi senza poter nemmeno cominciare il turno), ho perso almeno un'oretta di gioco inutilmente. *Questo* lo chiamo frustrante.

[Ziggybee]

Io ho abbandonato Final Fantasy IV DS proprio perché nell'ultimo dungeon c'erano porzioni troooppo lunghe senza salvataggi, e visto che aumentando gli incontri casuali tra un salvataggio e l'altro aumentava la probabilità di attacco a sorpresa con due colpi consecutivi azzera-hp (cioè perdevi senza poter nemmeno cominciare il turno), ho perso almeno un'oretta di gioco inutilmente. *Questo* lo chiamo frustrante.

Fortuna per te che non lo hai giocato su SNES: l'ultimo dungeon in originale era ancora più incasinato e il boss io alla fine l'ho battuto per puro culo dopo una decina di tentativi... Quasi tutti i suoi attacchi erano insta-kill per un party che ci arriva e non si mette a grindare sino a livelli assurdi. Per non parlare del beholder che custodisce l'ultima spada segreta (non ricordo se la muramasa o l'altra) che stà nello stesso dungeon (neppure troppo nascosto) e che ti uccideva senza nemmeno farti fare un turno...

Su FF4 per me è evidente che da un certo punto in poi il playtesting è stato molto limitato, c'è un problema di bilanciamento enorme nella parte finale.