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Autore Topic: L'inutile arte di Braid  (Letto 10427 volte)

memex

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #30 il: Agosto 18, 2009, 15:01:42 »

mi piace l'antisnobismo virtuale militante di zero :P


@eighteeneigtynine: sul discorso arte in generale mi sa che siamo entrati in un territorio in cui le differenze tra le definizioni sono troppo sottili per portare da qualche parte.

potrei ribattere che il moto d'animo di per sè non basta o non indica nulla di rilevante, nè che necessariamente riguarda il messaggio dell'artista, ma alla fine discutere dei processi cognitivi che ciascuno "affronta" nel rapportarsi con l'arte devia un po' troppo dall'argomento del topic.
« Ultima modifica: Agosto 18, 2009, 15:07:50 da memex »
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #31 il: Agosto 18, 2009, 15:01:55 »

Van Gogh sapeva trasmettere benissimo il contenuto della sua arte senza spiegarla. Altroché se lo sapeva fare.

Kandinskij è tutto un altro tipo di artista.

Ad ogni modo secondo me vi state perdendo immensamente in un bicchier d'acqua...

Van Gogh morì suicida. Le sue opere non piacevano ed erano incomprese. Venne rivalutato quando la cognata rese noto il contenuto della corrispondenza che per tutta la vita aveva intrattenuto con il fratello Theo. Nelle lettere parlava spessissimo della sua arte e di quello che cercava nella pittura.

Kandinskij, oltre a dipingere molto, scrisse moltissimo per illustrare la sua visione della pittura. Era cosciente di proporre qualcosa di completamente nuovo ed era cosciente che avrebbe trovato molte resistenze nell'accettare la sua pittura.

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #32 il: Agosto 18, 2009, 15:09:39 »

Van Gogh sapeva trasmettere benissimo il contenuto della sua arte senza spiegarla. Altroché se lo sapeva fare.

Kandinskij è tutto un altro tipo di artista.

Ad ogni modo secondo me vi state perdendo immensamente in un bicchier d'acqua...

Van Gogh morì suicida. Le sue opere non piacevano ed erano incomprese. Venne rivalutato quando la cognata rese noto il contenuto della corrispondenza che per tutta la vita aveva intrattenuto con il fratello Theo. Nelle lettere parlava spessissimo della sua arte e di quello che cercava nella pittura.

Kandinskij, oltre a dipingere molto, scrisse moltissimo per illustrare la sua visione della pittura. Era cosciente di proporre qualcosa di completamente nuovo ed era cosciente che avrebbe trovato molte resistenze nell'accettare la sua pittura.

e, in ogni modo, l'impressione della comprensione immediata (in senso letterale) dell'opera deriva dall'avere, magari in maniera inconscia, già in sè il background per comprenderla.
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #33 il: Agosto 18, 2009, 15:45:50 »

Van Gogh morì suicida. Le sue opere non piacevano ed erano incomprese. Venne rivalutato quando la cognata rese noto il contenuto della corrispondenza che per tutta la vita aveva intrattenuto con il fratello Theo. Nelle lettere parlava spessissimo della sua arte e di quello che cercava nella pittura.

Questo non c'entra con quanto ho detto io. La sua storia poi la conosco piuttosto bene. Il punto è che i suoi quadri sono chiari nella loro essenza. Il fatto che non fossero accettati è tutto un altro conto.

Kandinskij, oltre a dipingere molto, scrisse moltissimo per illustrare la sua visione della pittura. Era cosciente di proporre qualcosa di completamente nuovo ed era cosciente che avrebbe trovato molte resistenze nell'accettare la sua pittura.

Kandinskij ha appunto fatto qualcosa di molto differente da Van Gogh. Diametralmente opposto, direi.


Comunque ho come l'idea che ci si stia perdendo in questa ricerca dell'arte. Non starà mica divenendo fine a sé stessa? Dov'è finito il videogioco? Non sarà mica che MIK0 ha ragione quando dice che "voler parlare di videogiochi in un certo modo sa tanto di [...] un voler trasformare qualcosa in quello che non è" (ometto la saccenza che secondo me non c'entra)?
« Ultima modifica: Agosto 18, 2009, 16:26:22 da Marco/Cav »
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #34 il: Agosto 18, 2009, 16:08:48 »


Fermo restando che un artista che deve spiegare la sua opera vuol dire che non è in grado di comunicare solo con la sua arte e quindi è un artista fallito. Magari è bravo a fare altro, tipo i soldi.


Quindi Kandinskij era un'artista fallito? Van Gogh stesso un mediocre? I pittori rinascimentali degli incapaci? Nel cinema buttiamo via il Neorealismo, la Nouvelle Vague, tutte le menate sul montaggio delle attrazioni, Bazin in toto e così via?

Dimmi, per favore, qual è l'arte che non nasce da pratiche culturali condivise ampiamente dibattute e digerite dalla società oppure così nuova che richiede del tempo per essere assimilata, magari aiutata da testi di supporto? Dov'è? Vorrei conoscerla. Sarebbe un inedito della storia umana.

I pittori che citi non erano illustri sconosciuti all'epoca. Avevano i loro estimatori e sostenitori, peccato che la "critica" (che diceva ai borghesi medio alti cosa fosse bello e brutto), gli impedì di introdursi dove giravano i soldi. Quello e discutibili problemi di personalità e ambizione (vogliamo metterci pure che molti di loro amavano la vita senza troppi problemi e fatiche dell'artista?), ben noti anche ai biografi più superficiali.

Poi scusa, citi correnti che hanno fatto dell'immediatezza di comunicazione il loro medium principale (ad es.: il Neorealismo). Non vedo proprio il nesso, sinceramente...
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #35 il: Agosto 18, 2009, 16:18:03 »

Comunque ho come l'idea che ci si stia perdendo in questa ricerca dell'arte. Non starà mica divenendo fine a sé stessa? Dov'è finito il videogioco? Non sarà mica che MIK0 ha ragione quando dice che "voler parlare di videogiochi in un certo modo sa tanto di [...] un voler trasformare qualcosa in quello che non è" (ometto la saccenza che secondo me non c'entra)?

Mah, questa da sempre è la mia tesi. Come fa ad essere arte un VG dove hanno lavorato decine di persone seguendo le regole della produttività, del marketing  e dei budget? Arriva il Karat di turno e mi risponde: anche la Cappella Sistina o San Pietro per essere realizzata aveva bisogno di un cantiere. D'accordo. Ma magari l'estro artistico si era esaurito durante la progettazione di tale opera, prima che divenisse un mero progetto tecnico da realizzare (o da non realizzare, visto che in quasi tutte le opere di architettura le intuizioni più geniali ed artistiche sono quelle su carta).

Torniamo su quello che penso io dell'arte: non è il quadro che è arte è l'idea e l'emozione del quadro. Per un pittore o uno scrittore il rapporto è quasi sempre di 1:1 quindi l'associazione è automatica con il prodotto finito. Dire che un Alfa Romeo o una Ferrari sono arte è falso come dire che un VG finito è arte.
Magari un designer fa arte quando pensa una nuova linea per la carrozzeria, ma il prodotto finito per quanto bello è un compromesso con fin troppa razionalità ed utilitarismo ad influenzarne il risultato finale.

Nei VG non esiste più il concetto che si sta perdendo anche nel cinema del regista/padrone che orchestra l'intera troupe come fosse uno strumento. Ormai tutto è seguire gantt e rispettare scadenze, tagliando quello che non ci stà senza farlo notare troppo, perdendo magari settimane a rifare le tette della tipa o i bicipiti del tipo piuttosto che curare un po' di più la fedeltà con l'idea del creatore della storia, uccidendo il contenuto di qualità appena fuori del target del marketing. Ergo si perde l'idea e la visione artistica del singolo per ottemperare alla omologante visione industriale che prevede un min/max della spesa sul ricavo.

Non a caso, tra un sacco di malintesi dovuti a "esperti" di indie che ormai trovano un capolavoro a settimana (se non al giorno), i prodotti che sono più facilmente assimilabili ad un processo artistico sono quelli sviluppati da un singolo autore.

Poi, tornando a parlare di Braid. Il concept originale del gioco era diverso. Quando l'autore ha trovato un artista degno di illustrare tutto, il resto è stato adattato alla sua di arte, non viceversa. Alla fine un game designer o un producer sono pur sempre dei tecnici...

Per chiudere, io sono fermamente convinto che l'ARTE è un concetto che nei nostri tempi viene estremamente sopravvalutato, esattamente come accade per il talento. Ci sono tanti livelli intermedi prima di arrivare ad essere un artista o un guru assoluto in qualcosa (nella musica nostrana mi viene in mente l'Allevi o quella direttrice d'orchestra bona nemmeno diplomata al conservatorio che ha condotto a San Remo e che è troppo brava per seguire le trafile standard, forse sarà perché leggo troppo le malvestite).

Uno può essere semplicemente un buon artigiano, mica è detto che debba essere per forza pure un'artista, eh!
« Ultima modifica: Agosto 18, 2009, 16:27:56 da z.e.r.o »
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #36 il: Agosto 18, 2009, 16:37:43 »

Van Gogh morì suicida. Le sue opere non piacevano ed erano incomprese. Venne rivalutato quando la cognata rese noto il contenuto della corrispondenza che per tutta la vita aveva intrattenuto con il fratello Theo. Nelle lettere parlava spessissimo della sua arte e di quello che cercava nella pittura.

Questo non c'entra con quanto ho detto io. La sua storia poi la conosco piuttosto bene. Il punto è che i suoi quadri sono chiari nella loro essenza. Il fatto che non fossero accettati è tutto un altro conto.

Kandinskij, oltre a dipingere molto, scrisse moltissimo per illustrare la sua visione della pittura. Era cosciente di proporre qualcosa di completamente nuovo ed era cosciente che avrebbe trovato molte resistenze nell'accettare la sua pittura.

Kandinskij ha appunto fatto qualcosa di molto differente da Van Gogh. Diametralmente opposto, direi.


Comunque ho come l'idea che ci si stia perdendo in questa ricerca dell'arte. Non starà mica divenendo fine a sé stessa? Dov'è finito il videogioco? Non sarà mica che MIK0 ha ragione quando dice che "voler parlare di videogiochi in un certo modo sa tanto di [...] un voler trasformare qualcosa in quello che non è" (ometto la saccenza che secondo me non c'entra)?

No, Kandinskij è stato possibile proprio perché c'è stato Van Gogh.
Ma parliamo di Van Gogh... dimmi un po', se nessuno lo aveva compreso, come fai a dire che i suoi quadri sono chiari nella loro essenza? Probabilmente la loro "chiarezza" è dovuta a letture successive, non trovi? Probabilmente consideriamo Van Gogh in un certo modo perché ci sono state rielaborazioni successive che ce lo hanno fatto apprezzare in quanto tale, non trovi? Probabilmente, se le lettere non fossero state pubblicate e i suoi quadri non fossero stati rivalutati di conseguenza, oggi non parleremmo di Van Gogh come di Van Gogh, ma come di un perfetto sconosciuto e, quindi, non ne parleremmo. Non trovi? Quello che voglio affermare è che il mito dell'opera d'arte autoesplicativa è, appunto, un mito. L'arte ha sempre bisogno di una certa rielaborazione e di "ricerca" per essere apprezzata. Leggi cosa ha scritto Artaud su Van Gogh e poi riguarda i suoi quadri... lo apprezzerai di più.

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #37 il: Agosto 18, 2009, 16:43:57 »


Comunque ho come l'idea che ci si stia perdendo in questa ricerca dell'arte. Non starà mica divenendo fine a sé stessa? Dov'è finito il videogioco? Non sarà mica che MIK0 ha ragione quando dice che "voler parlare di videogiochi in un certo modo sa tanto di [...] un voler trasformare qualcosa in quello che non è" (ometto la saccenza che secondo me non c'entra)?

Su questo argomento ti rispondo a parte.
Il cinema nasce come giocattolo tecnologico. Il padre del cinema lo da per morto dopo pochi anni dal primo vagito. Probabilmente, se qualcuno avesse detto a Lumiere o ai primi spettatori dei suoi film che il cinema poteva diventare arte, si sarebbe beccato una sonora risata in faccia. Il cinema non nasce come arte, lo diventa perché inizia ad essere elaborato come tale negli anni successivi, anche grazie all'apporto teorico di grandi autori come Eisenstejin, che era anche regista, o Bazin, che era soltanto un critico.
Pensa inoltre che il concetto di arte così come la concepiamo noi 'moderni' è relativamente recente e che durante il Rinascimento uno come il Masaccio era considerato poco più di un manovale. Bravissimo, ma sempre inferiore a matematici o letterati.
Quindi, arrivo alla risposta: sì, mi piacerebbe trasformare la cosa videogioco in qualcosa che ancora non è, almeno non è completamente, partendo però dal videogioco stesso.

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #38 il: Agosto 18, 2009, 16:50:50 »


Fermo restando che un artista che deve spiegare la sua opera vuol dire che non è in grado di comunicare solo con la sua arte e quindi è un artista fallito. Magari è bravo a fare altro, tipo i soldi.


Quindi Kandinskij era un'artista fallito? Van Gogh stesso un mediocre? I pittori rinascimentali degli incapaci? Nel cinema buttiamo via il Neorealismo, la Nouvelle Vague, tutte le menate sul montaggio delle attrazioni, Bazin in toto e così via?

Dimmi, per favore, qual è l'arte che non nasce da pratiche culturali condivise ampiamente dibattute e digerite dalla società oppure così nuova che richiede del tempo per essere assimilata, magari aiutata da testi di supporto? Dov'è? Vorrei conoscerla. Sarebbe un inedito della storia umana.

I pittori che citi non erano illustri sconosciuti all'epoca. Avevano i loro estimatori e sostenitori, peccato che la "critica" (che diceva ai borghesi medio alti cosa fosse bello e brutto), gli impedì di introdursi dove giravano i soldi. Quello e discutibili problemi di personalità e ambizione (vogliamo metterci pure che molti di loro amavano la vita senza troppi problemi e fatiche dell'artista?), ben noti anche ai biografi più superficiali.

Poi scusa, citi correnti che hanno fatto dell'immediatezza di comunicazione il loro medium principale (ad es.: il Neorealismo). Non vedo proprio il nesso, sinceramente...

Van Gogh era conosciuto ma non era apprezzato. Era mantenuto dal fratello, è vero, ma non faceva certo una vita di agi e scelleratezze. Inoltre non è che fosse una star anche negli ambienti più d'avanguardia come quello impressionista, da cui si staccò in modo abbastanza netto.
I rinascimentali erano artisti nel senso più classico del termine e sicuramente la maggior parte di loro non svolgeva una vita senza troppi problemi o fatiche. Probabilmente hai in testa il modello di artista dandy che, seppur diffuso in un certo momento storico e in determinati ambienti, non è l'unico modello di artista esistente.
Il Neorealismo immediato? Semplicemente, no. I film sono sicuramente comprensibili, ma non sono così immediati come sembrano e, soprattutto, possiedono diversi livelli di lettura.

Cherno

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #39 il: Agosto 18, 2009, 16:50:57 »

L'arte nel videogame deve risiedere nel gameplay. Tutto ciò che compone un videogame(grafica, audio,ecc ecc ecc), dovrebbe essere funzionale ad esso.

Marco/Cav

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #40 il: Agosto 18, 2009, 16:51:02 »

No, Kandinskij è stato possibile proprio perché c'è stato Van Gogh.
Ma parliamo di Van Gogh... dimmi un po', se nessuno lo aveva compreso, come fai a dire che i suoi quadri sono chiari nella loro essenza? Probabilmente la loro "chiarezza" è dovuta a letture successive, non trovi? Probabilmente consideriamo Van Gogh in un certo modo perché ci sono state rielaborazioni successive che ce lo hanno fatto apprezzare in quanto tale, non trovi? Probabilmente, se le lettere non fossero state pubblicate e i suoi quadri non fossero stati rivalutati di conseguenza, oggi non parleremmo di Van Gogh come di Van Gogh, ma come di un perfetto sconosciuto e, quindi, non ne parleremmo. Non trovi? Quello che voglio affermare è che il mito dell'opera d'arte autoesplicativa è, appunto, un mito. L'arte ha sempre bisogno di una certa rielaborazione e di "ricerca" per essere apprezzata. Leggi cosa ha scritto Artaud su Van Gogh e poi riguarda i suoi quadri... lo apprezzerai di più.

Adoro Ars Ludica. E' un continuo braccio di ferro culturale questo forum. :)

No, Karat, questa volta nessuna soddisfazione di fare gare. Stai fraitendendo tutto, proprio tutto. E nel tuo tentativo di astrarre stai uscendo fuori strada.
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #41 il: Agosto 18, 2009, 16:53:05 »

Comunque ho come l'idea che ci si stia perdendo in questa ricerca dell'arte. Non starà mica divenendo fine a sé stessa? Dov'è finito il videogioco? Non sarà mica che MIK0 ha ragione quando dice che "voler parlare di videogiochi in un certo modo sa tanto di [...] un voler trasformare qualcosa in quello che non è" (ometto la saccenza che secondo me non c'entra)?

Mah, questa da sempre è la mia tesi. Come fa ad essere arte un VG dove hanno lavorato decine di persone seguendo le regole della produttività, del marketing  e dei budget? Arriva il Karat di turno e mi risponde: anche la Cappella Sistina o San Pietro per essere realizzata aveva bisogno di un cantiere. D'accordo. Ma magari l'estro artistico si era esaurito durante la progettazione di tale opera, prima che divenisse un mero progetto tecnico da realizzare (o da non realizzare, visto che in quasi tutte le opere di architettura le intuizioni più geniali ed artistiche sono quelle su carta).

Torniamo su quello che penso io dell'arte: non è il quadro che è arte è l'idea e l'emozione del quadro. Per un pittore o uno scrittore il rapporto è quasi sempre di 1:1 quindi l'associazione è automatica con il prodotto finito. Dire che un Alfa Romeo o una Ferrari sono arte è falso come dire che un VG finito è arte.
Magari un designer fa arte quando pensa una nuova linea per la carrozzeria, ma il prodotto finito per quanto bello è un compromesso con fin troppa razionalità ed utilitarismo ad influenzarne il risultato finale.

Nei VG non esiste più il concetto che si sta perdendo anche nel cinema del regista/padrone che orchestra l'intera troupe come fosse uno strumento. Ormai tutto è seguire gantt e rispettare scadenze, tagliando quello che non ci stà senza farlo notare troppo, perdendo magari settimane a rifare le tette della tipa o i bicipiti del tipo piuttosto che curare un po' di più la fedeltà con l'idea del creatore della storia, uccidendo il contenuto di qualità appena fuori del target del marketing. Ergo si perde l'idea e la visione artistica del singolo per ottemperare alla omologante visione industriale che prevede un min/max della spesa sul ricavo.

Non a caso, tra un sacco di malintesi dovuti a "esperti" di indie che ormai trovano un capolavoro a settimana (se non al giorno), i prodotti che sono più facilmente assimilabili ad un processo artistico sono quelli sviluppati da un singolo autore.

Poi, tornando a parlare di Braid. Il concept originale del gioco era diverso. Quando l'autore ha trovato un artista degno di illustrare tutto, il resto è stato adattato alla sua di arte, non viceversa. Alla fine un game designer o un producer sono pur sempre dei tecnici...

Per chiudere, io sono fermamente convinto che l'ARTE è un concetto che nei nostri tempi viene estremamente sopravvalutato, esattamente come accade per il talento. Ci sono tanti livelli intermedi prima di arrivare ad essere un artista o un guru assoluto in qualcosa (nella musica nostrana mi viene in mente l'Allevi o quella direttrice d'orchestra bona nemmeno diplomata al conservatorio che ha condotto a San Remo e che è troppo brava per seguire le trafile standard, forse sarà perché leggo troppo le malvestite).

Uno può essere semplicemente un buon artigiano, mica è detto che debba essere per forza pure un'artista, eh!

Ma secondo te la mia idea è che tutti i videogiochi siano o debbano essere arte? Nemmeno per sogno.

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #42 il: Agosto 18, 2009, 16:53:33 »

Su questo argomento ti rispondo a parte.
Il cinema nasce come giocattolo tecnologico. Il padre del cinema lo da per morto dopo pochi anni dal primo vagito. Probabilmente, se qualcuno avesse detto a Lumiere o ai primi spettatori dei suoi film che il cinema poteva diventare arte, si sarebbe beccato una sonora risata in faccia. Il cinema non nasce come arte, lo diventa perché inizia ad essere elaborato come tale negli anni successivi, anche grazie all'apporto teorico di grandi autori come Eisenstejin, che era anche regista, o Bazin, che era soltanto un critico.
Pensa inoltre che il concetto di arte così come la concepiamo noi 'moderni' è relativamente recente e che durante il Rinascimento uno come il Masaccio era considerato poco più di un manovale. Bravissimo, ma sempre inferiore a matematici o letterati.
Quindi, arrivo alla risposta: sì, mi piacerebbe trasformare la cosa videogioco in qualcosa che ancora non è, almeno non è completamente, partendo però dal videogioco stesso.

Il punto è che stai cercando arte dove non c'è con tanta forza che finisci per trovarla. E' così che l'hai trovata in The Graveyard (anche io l'avevo fatto sull'entusiasmo del momento, poi però mi sono chiesto se ero io a volerla trovare, o se c'era davvero... risposta? non c'era... avevo fatto tutto da solo).

Lo stesso desiderio di definire, inscatolare, mettere nero su bianco l'arte, dove c'è e dove non c'è... è proprio l' "Ars" Ludica che ti mette fuori strada. Il fatto stesso che trasformeresti il videogioco significa che non stai trattando di esso... tu vuoi altro che non è il videogioco.

Però non credo che questo sia il posto adatto per dirlo, ecco.
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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #43 il: Agosto 18, 2009, 16:54:32 »

No, Kandinskij è stato possibile proprio perché c'è stato Van Gogh.
Ma parliamo di Van Gogh... dimmi un po', se nessuno lo aveva compreso, come fai a dire che i suoi quadri sono chiari nella loro essenza? Probabilmente la loro "chiarezza" è dovuta a letture successive, non trovi? Probabilmente consideriamo Van Gogh in un certo modo perché ci sono state rielaborazioni successive che ce lo hanno fatto apprezzare in quanto tale, non trovi? Probabilmente, se le lettere non fossero state pubblicate e i suoi quadri non fossero stati rivalutati di conseguenza, oggi non parleremmo di Van Gogh come di Van Gogh, ma come di un perfetto sconosciuto e, quindi, non ne parleremmo. Non trovi? Quello che voglio affermare è che il mito dell'opera d'arte autoesplicativa è, appunto, un mito. L'arte ha sempre bisogno di una certa rielaborazione e di "ricerca" per essere apprezzata. Leggi cosa ha scritto Artaud su Van Gogh e poi riguarda i suoi quadri... lo apprezzerai di più.

Adoro Ars Ludica. E' un continuo braccio di ferro culturale questo forum. :)

No, Karat, questa volta nessuna soddisfazione di fare gare. Stai fraitendendo tutto, proprio tutto. E nel tuo tentativo di astrarre stai uscendo fuori strada.

Spiega, sono tutto occhi.

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Re: L'inutile arte di Braid
« Risposta #44 il: Agosto 18, 2009, 16:55:51 »

Cosa c'è da spiegare se per te un quadro di Van Ghogh non trasmette nulla se non te lo spiega un critico? Non c'è bisogno di un critico per restare fissi per minuti e minuti fissando la sua notte stellata restando travolti dai sentimenti.
« Ultima modifica: Agosto 18, 2009, 16:57:46 da Marco/Cav »
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