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Autore Topic: Polemiche varie [Besser, Amiga, editoria italiana]  (Letto 13227 volte)

Joe

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TGM speciale retrogaming
« Risposta #30 il: Ottobre 22, 2007, 17:57:07 »

Le cause sono due, per me:

- La pirateria
- La mentalità chiusa di Commodore
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Monopoli

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« Risposta #31 il: Ottobre 22, 2007, 22:01:30 »

L'amiga è fallito a causa dei suoi fans e così sarà per il PC ;)
In che modo la bancarotta di Commodore sarebbe stata pilotata dal comportamento dei fan dell'Amiga? O ti riferisci solo all'Amiga come sistema di gioco? E sei sicuro che ci sia una analogia con l'odierno mercato pc? (in questo caso non ho dubbi che tu intenda il suo fallimento esclusivamente come sistema di gioco).
Per entrambi parlo come sistema di gioco
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Monopoli

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« Risposta #32 il: Ottobre 22, 2007, 22:15:28 »

Le cause sono due, per me:

- La pirateria
- La mentalità chiusa di Commodore

Leggendo i forum sembra quasi che la pirateria sia la panacea del settore videoludico: più ce n'è meglio stanno le software house :D
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Simone 'Karat45' Tagliaferri

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« Risposta #33 il: Ottobre 22, 2007, 22:17:19 »

gli amighisti non compravano un cazzo originale

Turrican3

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« Risposta #34 il: Ottobre 26, 2007, 12:42:01 »

Ah, quell'Amiga in copertina...

Riguardo il Besser, non condivido assolutamente la sua visione della piattaforma, in particolare quando mi sostiene una cosa del genere:

Il problema vero è che su Amiga, per quanto si cercasse in ogni modo di nasconderlo, i capolavori eccezionali sono stati veramente pochi. Il resto erano giochi per il Commodore 64 con una grafica più bella e, non a caso, quando il mondo ludico si è evoluto verso una maggiore complessità l'hardware Amiga ha fatto la fine che ha fatto

in questa pagina http://forumtgmonline.futuregamer.it/vb/showthread.php?t=6498&page=2 di un vecchio thread su TGMonline

Liquidare in questo modo Amiga per quel che ha rappresentato, non solo come sistema da gioco ma anche come personal computer, mi sembra a dir poco riduttivo, fosse "solo" per le possibilità offerte forse per l'ultima volta a chiunque (ok oggi c'è il PC, ma non ritengo sia esattamente la stessa cosa) di dar libero sfogo alla propria creatività, in qualche caso anche a livello commerciale, senza spendere cifre da capogiro.

E mettiamoci anche una lineup che seppur inferiore alle console nipponiche come valore assoluto in determinati generi (come quello dei platform oggetto del thread linkato) era però anche a mio avviso di gran lunga più eterogenea, spaziando dai simulatori di volo alle avventure grafiche giusto per citare un paio di titoli non molto diffusi su MD/SNES.

Riguardo la fine indegna di Commodore, oltre a quotare Karat45 e Joe (IMHO la pirateria fu la prima ragione della morte commerciale di Amiga: un MD era un HW assimilabile ad un A500, ma per la console Sega la produzione di software continuò a lungo, segno di un mercato economicamente conveniente per le software house, non certo di impedimenti tecnici al rilascio di porting sull'home computer CBM) vorrei correggere in parte quest'ultimo.

Ritengo che più che di mentalità chiusa si trattò di un vero e proprio mismanagement, con l'azienda guidata da Mehdi Ali e top manager come Di Lullo, senza competenza dei superiori direttamente responsabili (Bill Sydnes anyone?) e in ultima analisi fondi (o peggio, con espliciti boicottaggi, vedi AA3000, DSP Texas, ecc.) è già tanto IMHO che gli ingegneri C= abbiano sfiorato il completamento del chipset AAA, seppur ultra fuori tempo massimo, e iniziato a lavorare su Hombre...
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Joe

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« Risposta #35 il: Ottobre 26, 2007, 14:42:24 »

Non ho mai accettato il fatto che la piattaforma di riferimento è sempre rimasta l'A500 con 512kb di RAM
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Turrican3

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« Risposta #36 il: Ottobre 26, 2007, 18:00:25 »

Non ho mai accettato il fatto che la piattaforma di riferimento è sempre rimasta l'A500 con 512kb di RAM

Hmm piuttosto avrei scritto A500 più espansione da 512k. Non che si stravolga chissà cosa, ma tant'è... :)

Era comunque una configurazione che non aveva nulla ad invidiare come prestazioni a un Megadrive, anzi.

Io direi che potremmo retrodatare l'inizio della fine con il rinvio doloso del chipset AGA... da lì in poi è stata un'escalation negativa, che inserita nel contesto ad alto coefficiente di pirateria unito al contemporaneo affermarsi dei PC come macchina da gioco ha portato al fallimento.

Tanto per dire, il rilascio nei tempi previsti del 1200 avrebbe potuto permettere con buona probabilità di costruire una discreta base installata, il che a sua volta avrebbe portato linfa vitale ($$$) per il completamento del chipset AAA (in ritardo quindi non più rivoluzionario, ma si poteva tener testa ai PC VGA tecnicamente), e/o consentito di produrre un numero maggiore di CD32... ma si sa, con i "se" e con i "ma" non si va da nessuna parte: l'Amiga che conoscevamo è morta per sempre, ci vorrebbe un miracolo per riportarla in vita in qualche modo (leggi: AmigaOS 4 su PS3) ma anche se questo avvenisse non sarebbe la stessa cosa.

Forse è meglio ricordare tutto quel che ha dato al Videogioco, che IMHO non è affatto poco.
« Ultima modifica: Ottobre 26, 2007, 18:22:00 da turrican3 »
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Mario Morandi

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« Risposta #37 il: Ottobre 26, 2007, 20:06:11 »

'Mazza che topic che mi stavo perdendo, rivelazioni del Puglisi collaboratore, Postino all'arrembaggio, TGM che segue il mercato pc e si mette a fare uno speciale sul retrogaming...
Mah, la cosa che mi dà noia è che ormai il termine retrogaming ormai quasi vuoto del suo significato (qualche anno fa poteva essere una soluzione provvisioria, una virtuale separazione tra titoli in 2D e quelli in 3D, ma si trattava comunque di una definizione ghettizzante) sia stato raccattato al volo dai lentoni della stampa cartacea, che in Italia, si sa, seguono semplicemente il trend imposto dagli altri Paesi (leggi: anglofoni).

So che a Luca Abiusi non fregherà nulla di quello che sto per dire, ma se al solito non verrà menzionato retrogamer.it in questo numero speciale l'ipocrisia rasenterà la ridicolaggine.
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Robot Elettronici

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« Risposta #38 il: Ottobre 27, 2007, 09:29:24 »

Anche io sono d'accordo con AIO nel ritenere che sarebbe molto bello e romantico se le riviste cartacee citassero qualche realtà presente sul web almeno per quel tanto che basta per riconoscergli il merito di avere creato e consolidato nel tempo, ed in maniera del tutto spontanea e disinteressata, il fenomeno "Retrogame" attraverso siti, forum, blog, newsgroup, e via discorrendo.

Di fatto l'editoria videoludica tradizionale, dovendo costantemente far quadrari i bilanci, ha sempre seguito lo sviluppo tecnologico ancorandosi al mercato del videogioco "appena uscito". In altre parole, non si sarebbe mai avventurata in simili inizative se non avesse constatato un grande interesse da parte delle cosiddette "masse", la GGente, e quindi la (giusta) possibilità di un ritorno economico. Per questa ragione, a mio modesto avviso, tutti le riviste recentemente pubblicate sul videogioco del passato sono in qualche misura debitrici nei confronti di internet.

Ad ogni modo, a parte le riflessioni di cui sopra, non so in che maniera questo Speciale si relazionerà con il web, ma credo proprio che non mancherà qualche link ai maggiori siti nazionali ed internazionali e magari anche qualche box con approfondimenti sui siti più interessanti (non lo so eh, sto ottimisticamente tirando ad indovinare!).
In caso contrario, e forse in apparenza contraddicendomi con quanto ho scritto sopra, non mi sentirei comunque di biasimare tale mancanza, bisogna riconoscere a chiunque, anche alla carta stampata il pieno diritto di esprimersi su qualsiasi argomento, senza obblighi morali verso nessuno.

Peccato comunque per la copertina, veramente brutterrima.
« Ultima modifica: Ottobre 29, 2007, 01:05:32 da Robot Elettronici »
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« Risposta #39 il: Ottobre 27, 2007, 14:52:44 »

Citazione
E mettiamoci anche una lineup che seppur inferiore alle console nipponiche come valore assoluto in determinati generi (come quello dei platform oggetto del thread linkato) era però....
E anche qui vi sarebbe da discutere. Super Nes e Megadrive non hanno Turrican II. Ripeto: Super Nes e Megadrive non hanno Turrican II. Ribadisco: Super Nes e Megadrive non hanno Turrican II. E neppure Superfrog, se è per questo. Il fatto veramente triste è che le retrospettive cartacee, che dovrebbero offrire una panoramica storica colta e scevra di meri convincimenti personali, finiscono sempre nelle mani di quegli stessi individui che hanno plagiato la carta stampata videoludica per un decennio. Ancora dobbiamo levarceli dalle palle, evidentemente. Ebbasta....
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paolo besser

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« Risposta #40 il: Ottobre 27, 2007, 16:23:21 »

Oh che bello, vedo che si parla di me e neanche mi si invita. Quanta educazione, quanta cortesia, quanto coraggio anonimo e soprattutto quanta precisione nei messaggi di Monopoli o del Postinopazzoide!

A Monopoli manco rispondo, che rivedo in un lui lo stesso ex-lettore della rivista che interveniva su TGM Online per dire esattamente le stesse cose e gli ho già risposto là, per cui tedierei tutti gli altri. Ah, a proposito di competenza, credo che un'analisi corretta e approfondita come "L'amiga è fallito a causa dei suoi fans e così sarà per il PC" dia il giusto valore a tutte le sue parole, ma tant'è... A chi non era presente ricorderò solo che 1) non sono un ingegnere elettronico/informatico, 2) il mio lavoro consiste, con tutti i limiti del caso, a cercare di comprendere concetti astrusi e riportarli in maniera comprensibile alle masse e 3) anch'io mi posso sbagliare. Ma un conto è dire che scrivo vaccate, un conto che sorvolo spesso sui particolari più minuti per amore di comprensibilità. Comunque bella definizione "buffone incompetente": tanto per chiarirti quanto mi abbia scosso, guarda un po' dove l'ho messa...

A Postinopazzoide chiedo solo precisamente dov'è che avrei definito Lionheart un titolo scialbo. Glielo chiedo perché la cosa m'incuriosice assai, visto che purtroppo sono uno dei pochi amighisti che non l'ha mai giocato e non è assolutamente mia abitudine dare giudizi su cose che non conosco. Vorrei anche che mi indicasse gentilmente dove avrei parlato male di Leander, visto che non ricordo di averlo mai fatto. Se mi dai dell'incompetente per due cose che non ho mai fatto, beh...

Però su una cosa non me la sento di darti torto. E' vero: non amo particolarmente la produzione ludica per Amiga. Intendiamoci, ci sono state delle vere pietre miliari ma, considerato il grado di libertà (=100%) di cui godevano le software house e soprattutto le royalties che dovevano a Commodore per i loro giochi (=£0), mi sembra che il rapporto figate-porcherie uscite per Amiga pesi tremendamente di più verso le seconde. Al contrario su console, dove ci sarà stata anche meno libertà e più controllo, mi sembra che su 10 giochi che uscivano almeno 4 fossero dei capolavori, quattro si barcamenassero su livelli di bontà accettabile e due facessero puntualmente schifo, con un "fare schifo" che su computer sarebbe pur sempre equivalso all'essere un gioco discreto.

Adoro poi quando le persone se ne escono con locuzioni ardite come "Il videogioco per Amiga, che rispecchia il modo di intendere il divertimento alla "occidentale", è completamente difforme da quello nipponico per console... tuttavia l'articolo su Agony apparso qualche giorno fa su questi lidi sintentizza in modo soddisfacente il concetto di giocabilità estetizzante introdotta da Amiga"

Sono la giocabilità estetizzante, signori, e vengo da lontano.

Santa maria giuseppina! Io se sento parlare di estetica in un campo dove la funzionalità è sempre stata messa al primo posto in classifica, per di più associata al concetto di giocabilità, vomito. Certi giochi per Amiga, pur osannatissimi, presentavano dei limiti tecnici assurdi se paragonati ai corrispettivi prodotti per console - e naturalmente parlo solo di giocabilità. Facciamo un esempio classico, il primo Barbarian (e non sto parlando di quello dei due cimmeri che si mozzavano la testa, ma il platform della Psygnosis): era considerato un classico, ma aveva uno dei metodi di controllo più demenziali della storia. Eppure tutti a osannarlo principalmente perché... perché... boh, in realtà non c'era un perché, forse c'aveva la giocabilità estetizzante anche lui, ma a me faceva rimpiangere il fatto di non avere un banale joypad in mano.

Parliamo poi delle porcate del Team17. Beh, sono passati tanti anni ma loro mi sono sempre rimasti qui sullo stomaco. Non nascondo che già allora non capivo proprio i miei colleghi - per la maggior parte amighisti sfegatati - che scrivevano su TGM e che oggi, per fortuna, non lo fanno più. Il Team 17 poteva uscire con qualsiasi merdata galattica e loro giù a dargli 90%. Per carità, magari avevano ragione loro eh, ma io sono sempre andato fiero della mia posizione di minoranza. No, davvero, non ci credevo che con due macchine affiancate, un Amiga500 con Bodyblows e un SuperNes con Street Fighter II, questi seriamente preferissero il primo. Quando gli si faceva notare l'incongruenza, allora mi tiravano fuori che "eh però su amiga un picchiaduro così non s'è mai visto". Il che non faceva altro che cementificare la mia posizione sul videoludo dell'epoca: giochi brutti fatti da incapaci per gente dotata del paraocchi, impossibilitata per puro orgoglio a valutare cosa fosse un gioco bello, tutto qua.

In questo contesto ci ficcherei, anche se con un giudizio più moderato che in passato, il buon vecchio Superfrog. Dici che il Megadrive non ce l'aveva. Io ti domando cosa se ne sarebbe mai fatto, visto che a sua disposizione aveva quel Sonic che, il Superfrog, se lo mangiava grigliato in un boccone. Poi vabbè, se vuoi confrontiamo il level design di Sonic e Mario (un capitolo a piacere) con quello di Superfrog, il controllo dei personaggi e i pattern nemici, ecc. Così giusto per avere un'idea precisa dei due giochi. Turrican II? Bellissimo. Favoloso. Eccezionale. Ma anche se il Megadrive non ce l'aveva... beh, non è che se ne sentisse proprio la mancanza eh!

Poi vabbè, l'Amiga ci ha dato Populous, ci ha dato Millennium, ci ha dato Syndicate, ci ha dato un sacco di bellissimi giochi e, per carità, negarne il valore sarebbe pura follia, nonché talebanesimo in senso contrario. Ma non mi sono mai spinto a tanto, checché ne dica Postinopazzoide nei suoi interventi. Semplicemente, ritengo 'sta cosa che lui ha sintetizzato con "giocabilità estetizzante", una di quelle convinzioni autoindotte che gli amighisti dell'epoca si erano ficcati in testa, pur di dire che "only amiga makes it possible" e altre vaccate del genere.

Il resto è questione di gusti. Magari a qualcuno piace la logica complessa nello schema di gioco, ad altri (tra cui il sottoscritto) la semplicità quasi istintiva e passionale. Io non fatico a motivarti il perché della mia scelta: per me il gioco è svago. Il gioco è un mezzo per produrre endorfine e per distogliere il mio cervello dalle sollecitazioni ordinarie della quotidianità. Era così ai tempi delle superiori, è così anche oggi che mia moglie insiste sugli altri doveri del sabato pomeriggio mentre io sono qui a rispondere a te. Nel momento in cui mi accorgo che lo svago diventa finalità, che il gioco assume il controllo del mio tempo libero, che da semplice divertimento si trasforma in oggetto di culto, venerazione o anche semplice passionalità, beh, comincio a credere che qualcosa non funzioni come dovrebbe. Sai perché sono così superficiale? Perché il gioco per me è gioco, così come la musica per me è sottofondo. E quando scrivo di giochi mi rivolgo principalmente a gente che... beh, la pensa sostanzialmente come me (ed è la maggioranza).

Vedi, il punto è che chi ha una passione spesso sale a un livello superiore. Per esempio, a me è capitato di cantare in un gruppo dove erano tutti bravi musicisti, e ascoltavano cose bellissime e arzigogolate, per carità, apprezzandone le figure ritmiche e melodiche non convenzionali, trovando una figata il ponte in 5/4 o il cambio d'aria repentino che ricordava questo o quel musicista semisconosciuto, ma con quel pizzico di personalità che... ecco. A me bastava che la canzone fosse orecchiabile, ma dopo qualche tempo nell'ambiente... beh, diciamo che i gusti s'erano parecchio raffinati. Il punto è che quando operi in un settore, per esempio realizzi videogiochi (Monopoli?) o fai musica, la semplice orecchiabilità o il fatto che il gioco "funzioni" non ti bastano più. Ars Ludica per esempio è un bellissimo sito perché offre spunti molto interessanti, così come su molti forum ho trovato chicche davvero encomiabili, come un'analisi introspettiva su Kate di Syberia in un newsgroup sulle avventure grafiche. Ma siamo già ben oltre il concetto di mainstream (che è il pubblico delle riviste, per quanto "hardcore gamers oriented" possano essere). Chi sale a quel livello superiore magari vede la giocabilità estetizzante in quello che per me è solo un metodo di controllo fatto male, ma il punto è che ci vuole un bel po' di sana abnegazione per trovare qualcosa di saporito nello sterco, per quanto milioni di mosche se lo mangino gustosamente.

Ci sarebbero poi mille altri aspetti di cui converrebbe parlare, ma lasciamo perdere che mi dilungo.

E poi questo era il topic dello speciale retrogaming di TGM, no? E' uscito. Qualcuno ha qualcosa da ridire, dopo averlo letto?
« Ultima modifica: Ottobre 27, 2007, 17:12:00 da paolo besser »
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paolo besser

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« Risposta #41 il: Ottobre 27, 2007, 16:57:51 »

Riguardo il Besser, non condivido assolutamente la sua visione della piattaforma, in particolare quando mi sostiene una cosa del genere:

Il problema vero è che su Amiga, per quanto si cercasse in ogni modo di nasconderlo, i capolavori eccezionali sono stati veramente pochi. Il resto erano giochi per il Commodore 64 con una grafica più bella e, non a caso, quando il mondo ludico si è evoluto verso una maggiore complessità l'hardware Amiga ha fatto la fine che ha fatto

in questa pagina http://forumtgmonline.futuregamer.it/vb/showthread.php?t=6498&page=2 di un vecchio thread su TGMonline

Liquidare in questo modo Amiga per quel che ha rappresentato, non solo come sistema da gioco ma anche come personal computer, mi sembra a dir poco riduttivo, fosse "solo" per le possibilità offerte forse per l'ultima volta a chiunque (ok oggi c'è il PC, ma non ritengo sia esattamente la stessa cosa) di dar libero sfogo alla propria creatività, in qualche caso anche a livello commerciale, senza spendere cifre da capogiro.

La tua analisi parte da un presupposto sbagliato. A me l'Amiga non ha detto gran che come piattaforma ludica, ma al contrario reputo che se Commodore non fosse stata in mano a una banda di imbecilli patentati, e l'Amiga si fosse evoluto parallelamente ai PC, oggi i Macintosh sarebbero spariti, tutti gli studi grafici/multimediali opererebbero con un sistema Amiga e, una versione stripped down, potrebbe ancora essere in tutte le nostre case a fare concorrenza all'Xbox 360 e ai PC di oggi. Non a caso mi do' tanto da fare per AROS (apropos: nella giornata di domenica 28 sarò a Brusaporto Retrocomputing con la stessa macchina di Pianeta Amiga 2007), che di AmigaOS è un porting per PC.

Purtroppo la storia non si fa con i se e l'Amiga resterà per sempre un episodio emblematico, dall'epilogo infelice, nella storia dell'informatica. E per questo nello speciale retrogaming c'è un dossier di 4 pagine curato da Lorenzo di Gaetano e Samir Hawamdeh su tutto ciò che Amiga ha rappresentato di innovativo e di irripetibile al di fuori della sfera ludica. I due, inoltre, hanno curato anche un articolone sulla demo-scene con tanto di interviste a tre mostri sacri della scena italiana.
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« Risposta #42 il: Ottobre 27, 2007, 17:14:25 »

Benvenuto Paolone :)

Ti chiedo scusa, magari anche a nome del resto dello staff :look:, per non averti invitato direttamente, visto che di te si parlava... credo dovrebbe diventare una nostra policy per il futuro.
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« Risposta #43 il: Ottobre 27, 2007, 17:28:04 »

Ad ogni modo, a parte le riflessioni di cui sopra, non so in che maniera questo Speciale si relazionerà con il web, ma credo proprio che non mancherà qualche link ai maggiori siti nazionali ed internazionali e magari anche qualche box con approfondimenti sui siti più interessanti (non lo so eh, sto ottimisticamente tirando ad indovinare!).
In caso contrario, e forse in apparenza contraddicendomi con quanto ho scritto sopra, non mi sentirei comunque di biasimare tale mancanza, bisogna riconoscere a chiunque, anche alla carta stampata il pieno diritto di esprimersi su qualsiasi argomento, senza obblighi morali verso nessuno.

Onestamente, alla rassegna di siti, blog, newsgroup ecc ecc non ci abbiamo proprio pensato. Considerata la tipologia di articoli contemplata dallo speciale, tuttavia, non mi sarebbe sembrato nemmeno gran che in linea.

Sulla scarsa sensibilità al fenomeno del retrogaming da parte della carta stampata non posso che confermare, purtroppo, ma come giustamente hai fatto notare "noi" si è legati alla novità innanzitutto, il che è un po' strano nel momento in cui Internet offre notizie fresche a costo zero, ma pur sempre il motivo per cui la gente continua a comprarci (gioco allegato a parte).
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« Risposta #44 il: Ottobre 27, 2007, 17:30:40 »

Benvenuto Paolone :)

Ti chiedo scusa, magari anche a nome del resto dello staff :look:, per non averti invitato direttamente, visto che di te si parlava... credo dovrebbe diventare una nostra policy per il futuro.

Oh bè, ci mancherebbe, mica è compito vostro. Del resto io mi ero solo messo a scartabellare il web con Google alla ricerca di qualche commento sullo speciale retrogaming visto che, Joe Slap te lo confermerà, ci abbiamo davvero messo l'anima per realizzarlo.
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